Ами ето, дойдохме си на думата. Изкупна цена при производител равна на 80% от крайната цена на дребно плюс добавка е повече от двойно по-скъпо от средната цена на едро, на която НЕК продава. За какъв евтин ток говорим тогава?
Мен ме интересува аз на каква цена го купувам. Все ми е тая каква му е себестойността, и дали високата цена е заради изискване на ЕС или заради неизгоден договор с руснаците. Важно ми е, че тая цена аз я плащам, а дали разликата ще я вземе руснак, българин или германец - не ме засяга.

Ще бъда много благодарен на този, който посочи къде са публикувани тези "много официални документи", в държавен вестник ли, в сайта на българското правителство, в сайта на министерството на енергетиката ли, в сайта на RWE, руското, корейското или конгоанскто правителство. До момента всички коментари по темата са си чиста проба догадки,спекулации и симулации.

Тази сутрин се тиражира новината, че Дянков я обявил пълно разсекретяване на всички договори между държавата и частни компании, дори договорите касаещи доставка на химикалки...Не става обаче ясно RWE като каква компания се възприема. Ако това се направи, тогава ще се направят ясни и точни сметки, другото е вятър и лопатки

miro_atc , аз чета ама ти май забравяш какво си писал. Допреди стотина поста убеждаваше всички как нашата цена от 3.8млрд била най-неизгодната и как Турция сключила супер изгоден договор за техните реактори. Сега кво стана -освен цената трябвало да доплаща и през тока? При нас положението си е съвсем друго - плащаме си АЕЦ-а и си го носим в къщи - това е. Руснаците са само строители. Тия 3.8млрд. са единствената сигурна официална сума , всичко друго - заеми,лихви,инвеститори,неустойки и т.н. и т.н. са само догатки, спекулации, и опипване на почвата. За руснаците тоя проект е супер изгоден и те са мераклиите да го строят, сиреч ние сме в изгодна позиция да договорим съпътстващи условия. Путин даже ги осигури тия 3.8млрд. от руския ДЪРЖАВЕН бюджет, сиреч дават ни и държавен заем! Обаче тука нашите магарета не та не - трябвало парите да са от частни инвеститори. Не им стигна солта с РВЕ ами сега си търсят и 100-те тояги от някъде. Сигурно сме първата държава в света която пуска чужди частни фирми в ядрените си централи, ама то българския икономист спиране няма.
А това ,че нямало нужда от ел.ток е също мит. Просто България се е "утепала" за ток ама на сила ни тъпчат с газ и кюмюр. Някой да си спомня преди 20г да е имало кюмбета, камини, газови котли, парни инсталации и то в градовете? Хората си имаха по едно маслено радиаторче и си бяха рахат. После на някой му хрумна ,че от тока може да се краде яко, надуха цените и народа излудя. Сега половин България се топли на долнопробен Донбаски боклук, крадени дърва и всякакви пластмасови боклуци бълващи смрад през комините. Скоро да сте замръквали в бг град без централно парно? Ами ако ви се наложи , съветвам ви да си носите противогази.
А сега излезе и новината ,че ще строим още един ТЕЦ за горене на чернозем - ами да са ни честити новите СО2 емисии и екоглоби!

Това разсъждение по-горе, много ми хареса.

Типично българско мислене! Или по-точно липса на мислене.

АЕЦ Козлодуй произвежда наистина много евтин ток. Даже нереално евтин. По една много проста причина - строен е с пари от бюджета и през годините многократно е получавал астрономически субсидии. В момента не ми се рови пак за точни данни, затова ще направя уговорката че цитирам по памет, но преди 2000г. получиха няколко дебели транша общо май беше към 600 млн. Това беше за модернизацията на блоковете. В това число модернизираха 3-и и 4-и блок (защо ли?). След това като почнаха да извеждат блоковете пак имаха много сериозни плащания. Верно по-голямата част бяха платени от ЕС като обезщетение... Но отново парите бяха похарчени по един меко казано безумен начин... Поддържаха "готовност" и повече от година държаха персонала без да работят блоковете.

Разбира се Бай Ганьо не го интересуват тия неща. За него е важно какво пише в сметката за ток. А че тоя ток е субсидиран от данъците не го засяга, той Байо ви Ганьо данъци не плаща...
Дотук според Бате ви Бойко за Белене за изхарчени 1.2 млрд. лева. Това прави по 200лв. за всеки пълнолетен гражданин. Тези пари са взети от вас, или пък не са ви дадени ако сте пенсионери - все тая. И срещу тези пари няма нищо! Въпросът е още колко пъти по 200лв. трябва да се дадат за да имаме толкова евтин ток като от Козлодуй. И дали наистина след като се прахосат толкова много пари токът ще е евтин?

Колкото до перките - да имат защита. Но не може да се нарече субсидиране. Изискването е пак повтарям 80% от крайната цена, което оставя до 20% за печалби и разходи на електроразпределите. А защо те искат 200 и 300% аз не знам, може би вие трябва да се запитате!
Щом НЕК продавал тока 3 пъти по-евтино - ми да намалят крайната цена, какъв е ПРОБЛЕМЪТ. Нека ако Козлодуй продава тока на 5 стотинки, да се продава на 6 стотинки, какъв проблемът питам? Ако направят това нещо и Козлодуй ще получава своите 5 стотинки и на перките ще се плаща по 5 стотинки. Разберете перките са нищожен процент - обща мощност 300MW, докато останалите мощности са над 6000 МW (през 2004 бяха 9GW). Демек перките са под 5% и те НЕ МОГАТ да влияят на цената. Ако цената ви е висока, търсете причината в останалите 95%. Намерете проблема, решете го, свалете цената и нямате да имате НИКАКЪВ проблем с перките!



Жичка, жичка... аз помня какво съм написал! Написах че си един ПИСАТЕЛ... при това пишеш работи дето не са верни!
Никога не съм твърдял за цена от "3.8 млрд.", но ти няма как да го знаеш, щото не четеш!

Вероятно си чул, че руснаците ни предложиха заем за 3.8 млрд., ама това не е цената на строителството... Колкото до тоя заем, дори Станишеф и Първанов не го одобриха, а те за разлика от нас двамата вероятно знаят условията по заема. Най-добре ги питай тях дали условията са били добре, щото ако аз ти кажа че са били неизгодни сигурно няма да ми повярваш...

Миро, или работиш за разни вятърничави перкаджии или се надяваш да заработиш.
Techie си, не може да не знаеш толкова елементарни неща.
Кви перки, каква вятър работа. Единствената реална алтернатива на fossil горивата
е атомната енергия (вецове където може вече има).
А че парите за тая работа са в ръцете на криминални типове е отделна работа, те и
за вятърни мелници парите са пак там. Ама ако стане някоя централа поне ще има
нещо насреща (нещо повече от лунен пейзаж с безполезни перки по него, от които
дори ще свети съседното село при по-бурно време - ако се случи да е бурно нощем, де).

tqi, нито от техническа, нито от икономическа гледна точка има конфликт между перки и АЕЦ! Едното не е алтернатива на другото. Все едно да ми кажеш че индуктивностите са алтернатива на кондензаторите. Да много схеми може да направиш само с charge pump или само с индуктивности, но да твърдиш че само едното трябва да се използва е тъпичко...
Най-ефективна е комбинация от АЕЦ, ВЕЦ, перки, ТЕЦ... Въпросът е в съотношението и в него не би трябвало да спорим, защото аз също съм на мнение, че дялът на АЕЦ трябва да се вдигне.

В момента на АЕЦ се пада към 33%, като оптималното според мен е 40-50%. С две думи имаме нужда от още един блок. И според мен тоя блок трябва да се построи в Козлодуй.
Но както и да е, значи аз бих се съгласил и в Белене да е, стига да е на малко по-разумна цена и да се строи. В момента само се прахосват пари и аз не разбирам какво ви харесва на вас това. Прахосват се ВАШИТЕ пари...

Сега дали имаме нужда от 2-ри блок може да се спори. Но нека да не навлизаме в този спор сега. Ако толкова държите на бройката, аз бих се съгласил на два нови реактора, но да бяха примерно по 750MW, а не по 1000...

За перките - не работя за тях Просто се интересувам и имам представа за тяхната себестойност, ефективност и т.н. И аз твърдя че те трябва да достигнат 20% от произвежданата енергия, защото в тоя диапазон за по-рентабилни.
С две думи моето твърдение е, че 60% АЕЦ + 40% ВяЕЦ е по-изгодно от 100% АЕЦ или 100% ВяЕЦ. И това мога да ти го докажа по какъвто начин искаш.

Като това съотношение е оптимално към момента. Тенденцията е ВЕИ да стават все по-рентабилни и техният дял ще расте. Докато АЕЦ в тоя си вид няма особено бъдеще, аз му давам 50 до 100 години, след което или трябва да стане някакъв пробив в термоядрения синтез или друго чудо, иначе АЕЦ ще влязат в историята. Тоя риск също не е за подценяване, защото сегашната АЕЦ технология има значими разходи и ако след 10 години се измисли нов начин за правене на ток, атомните централи няма да могат да покриват разходите си и щем не щем ще ги спрем. Докато перките практически нямат разходи и 100 пъти да падне цената на тока, ще останат да си се връткат, ако ще и за жълти стотинки...

Но пак подчертавам, че въпросът не е "или-или". Ние трябва да развием повече перки и повече АЕЦ. С развитието на перките нямаме сериозен проблем, като изключим че инвестициите са чужди, а подкрепата наша. Щеше да е по-добре ако са българска собственост, а не да храним чужди компании...
Но това е по-малкия проблем, защото с АЕЦ-а нещата са много по-зле - не само подкрепа, ами и пари прахосваме и строежа не върви и неустойки най-вероятно ще плащаме и ако някога бъде завършен май пак няма да е наша собственост. Да не говорим, че тогава няма да евтин, което съвсем обезсмисля АЕЦ-а - каква ще ни е файдата от чужд АЕЦ, на наша територия, построен с много наши пари и който ще ни продава скъп ток?? Ама точно натам отиват нещата !!!

Чудя се на неразбрал ли се правиш, или наистина не разбираш. Първо, цената за вятърната енергия не е 80% от крайната, а 80% плюс добавка. Тази добавка се определя всяка година и в момента е такава, че цената на границата на производителя без ддс е колкото цената на дребно в контакта ти на стената заедно с ддс-то. Ама да оставим добавката. Любопитно ми е как тъй определи, че 20% са достатъчни да покрият разходи по пренос, разходи по разпределение, че и за печалба да остане. Ще ти подскажа, че падът на напрежение от ниската страна на трансформатора до електромера ти е поне 5-10%, значи толкова е физическата загуба на енергия само при тебе в квартала. А от квартала до Каварна има има още доста път.

Ами погледни си фактурата. На мен ЕРП-то ми продава електроенергията на цена 9 ст. дневна и 5 ст. нощна. Останалото е цената на разпределението, която покрива загуби и разходи за поддържане на техните съоръженията и данък. А, вече има и ред с добавка за "зелена енергия"
А НЕК продава на ЕРП-то почти на колкото ти си предложил - хайде не е 6, а е 7 ст. Нищо, че вятърът го купува на поне двойно по-висока цена.

Чакай сега, ти нали разправяше, че вятърната енергия е евтина? Сега ме убеждаваш, че не вдигала цената, щото била малко
Това е проблема човек да води спор на широк фронт, накрая забравя за какво спори. Аз се намесих, след като ти обясни, че с парите за белене държавата могла да построи ВяЕЦ с евтина енергия. Ако го направи, дялът на вятъра няма да е само 300MW, и цената хич няма да е евтина. И това е гарантирано със закон.
Перките не са алтернатива, в най-добрия случай могат да се въртят покрай ТЕЦ и АЕЦ, ама не могат да ги заместят. А проблемът на белене е, че с него се занимава държавата. Що си мислиш, че ако тя се хване да строи ВяЕЦ положението ще е различно?

Eй, май достгнахме до някакъв консенсус.
Значи по някое време ще имаме нужда от още ядрена мощ, цената трябва да е разумна, а възобновяемите източници - да се развива. Някой да има против?

Аз пък се чудя кога съм твърдял нещо различно? Аз 100 пъти подчертах че има изискване и то е 80% докато достигнем 16% ВЕИ. Постигнем ли ги, вече нямаме задължение... Но ако не ги постигнем ще си имаме проблем и най-вероятно ЕС ще ни обуят да им плащаме санкции. Така че нормално е да има и "добавки"... И това е една от причината да съм за един нов реактор, а не два. Защото очевидно с два вдигаме сериозно мизата и или ще трябва да плащаме на още много перкаджии или глоби на ЕС.. Но някой да си прави сметката?




Не аз съм измислил тая цифра, моля те, не ме вкарвай в грах! Знаеш, кой ни налага тая цифра. Аз само смятам, че тя е разумна и постижима, ако разпределителите си вършат работата качествено.
Значи според разпределите 10% от тока се крадял, ами извинявай аз ли съм виновен? Нали е тяхна работа да засичат и да не се оставят да ги крадат, що ние да им плащам загубите?
Колкото до загубите в преноса - перките имат по-малки загуби поради простата причина, че тяхната продукция няма нужда да се разнася от единия край на България до другия. Никой от високоволтовите далекопроводи не се захранва от перки.
Така че перките биха могли да се вместят в тия 20%. На АЕЦ по разбираеми причини ще му е трудно. Но аз исках да кажа предния път нещо друго - не е нормално на гърба на АЕЦ да се прави 200 и 300% надценка. Това не може да се оправдае с технически загуби. Та пак казвам, ако разпределите си вършат работата и сведат загубите само до технически и си намалят печалбата до някаква разумна стойност, крайната цена ще падне значително. А с нея пада и цената, която трябва да плащаме на перките...




И ти го намираш това за нормално? Аз пак казвам - загубите не трябва да са такива (ако действително са такива). И второ това със "зелената енергия" е като зеления хайвер... Така не могат да си избият парите от "скъпия" ток на перките, защото вдигат крайната цена, а вдигнат ли крайната цена ДКЕВР ще вдигне цената на перките и така до безкрайност.... Не става така!
Всъщност става... защото вдигането на крайната цена прецаква още повече АЕЦ-а. и ЕРП-тата си вдигат печалбата на техен гръб. Перките естествено също намазват




Да и продължавам да го твърдя!
Многократно обясних (поне 10 пъти), че вятърната енергия е евтина. Като за това си има естествени причини и определени условия. Условията са, дялът на перките да перките да е в определени граници. Демек не можем да минем само на перки - затова и 100 пъти казах че не става дума за алтернатива между АЕЦ и Перки. Не знам защо ме карате да го повтарям постоянно...
Перките могат да дават много евтин ток (дори по-евтин от АЕЦ), но са нестабилни като източник, затова и не е желателно да минаваме повече от 15%(грубо) на перки . Иначе ще трябва да ги резервираме, което оскъпи в пъти нещата. Няма сми.
С две думи перките няма да ни решат енергийния проблем, но пък е тъпо да не ги използваме до размера в който това е технически удачно. Поне това изискване на ЕС според мен не е глупаво. То си е в наш интерес!





Нищо подобно! Изискването за 80% има цел и тя е да се постигне един по-разумен дял на ВЕИ. След достигането на този дял, пак казвам че НЕ сме длъжно повече да защитаваме перките.

И другото което кофти ме цитираш е "с парите за белене". Ето какво казах:


Определено имам предвид само вече изхарчените пари. Това далеч не означава всички пари които може би ще ни струва Белене... Това би означавало прекалено много перки и скапване на енергийната система. НО още 400MW перки не само че няма да създават проблем, ами е желателно да ги имаме, задължени сме от ЕС да ги имаме и най-важното - ще ГИ ИМАМЕ преди Белене, защото перките за разлика от АЕЦ-те се строят с добри темпове. Само дето няма да са наши...

И една малка подробност - АКО държавата беше построила тия 400MW, делът на ВЕИ се вдига и ние "почти" изпълняваме ангажимента си към ЕС. Демек ония 80% автоматично отпадат! И ако държавата реши, вече може да си определя каквато си иска цена за изкупуване на тока от перки. Ако иска може и безплатно да го дава на разпределителните дружества... Хайде да не е безплатно, но определено може да е ПО-НИСКА цена от Козлодуй, защото както за 1000 пъти повтарям, експлоатацията на перките е с по-ниски разходи за заплати, за гориво... Преносът и загубите по него са по-ниски и т.н.

С две думи твърдението ти, че ако държавата е инвестирала в перки сега тока щял да бъде по-скъп са много, ама МНОГО безпочвени!

Миро, не зная от къде взимаш данните, че себестойността на енергията от перките е малка. Мога само да ти кажа, че цените за изкупуване на токовете от различните централи е различна и се определя от времето за връщане на инвестициите. Сиреч от изкупната цена може да се направи горе-долу сметка, каква е себестойността. За слънчевите и вятърните централи срокът за връщане на инвестицииет е около 10 години и това важи за тези изкупни цени:

Вятърни електрически централи
с пълни ефективни годишни часове на работа до 2 250 часа и с инсталирана мощност 800 kW и повече-185,95лв.00лв/МWh
  с пълни ефективни часове на работа над 2 250 часа и с инсталирана мощност 800 kW и повече-167,9000лв/МWh
с инсталирана мощност под 800 kW с асинхронен генератор с кафезен ротор -139,9600лв/МWh

Фотоволатични инсталации:
  с инсталирана мощност до 5 kWp - 782,0000лв/МWh
  с инсталирана мощност над 5 kWp -718,0000лв/МWh

Биомаса с инсталирана мощност до 5 MW:
отпадна дървесина- 215,0000лв/МWh

  отпадъци от земеделски култури -162,0000лв/МWh
  енергийни култури -184,00лв/МWh
Източник: Решение № Ц-015/31.03.2008 г.на ДКЕВР. Представените преференциални цени са без данък добавена стойност и са в сила от 1 април 2008 г.

И това "АКО" държавата беше инвестирала прахосаните в перки може да има много варианти - пътища, заводи за отпадъци и т.н. И все пак още едно "АКО" - Ако имаше само една първа копка на АЕЦ-а. Има ли смисъл да ги анализираме всичките тия хипотези при свършен факт?

Ето и мераците на НЕК- в отчетите за 2007 и 2008 накрая:
http://www.nek.bg/cgi

Миро, за втори път намекваш ,че едва ли не лъжа. Не си казвал 3.8млрд? То вярно ,че тематата е от преди година ама ето какво си казал още на първата страница:



Вярно, не си бил казал 3.8 ами си казал 4 и щом тия 5% толкова те афектират - ИЗВИНЯВАЙ! Но забележи ,че по договор 30% от тия пари трябва да минат през български подизпълнители. И околната инфраструктура също върти нашата икономика, а не някоя друга.

Ето още за цените:
http://www.euinside.eu/bg/news/the-pric ... 8-bn-euro/
http://mobi.capital.bg/show.php?storyid=706958

Извода е - пари има и не са много скъпи но трябва държавна гаранция, но държавните гаранции се поемат от държавни маже, а такива в България - йок.
И за тоя любим изхарчен 1млрд. - ако построим АЕЦ-а той ще е 10% оскъпяване , но ако не го построим ще е 100% загуба. Освен това той е изхарчен след подписване на договора ,така ,че не е ясно дали не влиза в договорената цена.

Нямах предвид кражби. Говорех за технологични загуби. За това, че в началото на улицата напрежението е 240V, а в края пада до 220V примерно. Това е енергия, която е платена на производителя, но за нея не идват пари от потребителя. Вярно, че с дебели жици това се минимизира, само че и то си има цена.

"Никой" е силно казано. Ето ти поне един, или поне така твърдят в статията:

http://utilities.economedia.bg/show.php?storyid=736943
Та дай да не им гледаме на ЕРП-тата толкова отблизо в паничката. Ако сведат загубите до минимум, ако прекратят кражбите, ако навият работниците да бачкат за без пари и се откажат от печалбите, може и да се вместят в тия 20%. Само че това е без значение, понеже 20-те процента ги няма. Пак ще ти припомня, че над тия 80% според закона има и добавка, с която цената още при производител става по-висока от крайната цена на дребно. А че това щяло да отпадне след време - може да си прав, не съм чел директивата. Във всеки случай в закона срок за тези 80% не видях, има обаче 15 години гаранция за задължително изкупуване от новопостроените мощности.

Тъпо, много тъпо.

Ти им казваш - тоя проект е адски неизгоден. Пълна далавера и яко крадене за една шепа хора.

Те ти вадят лозунга - няма по добро от атома.

Миро, ами така съм съгласен, естествено. Нещо не съм те разбрал (то кой кого ли разбира
в това многогодишно писание). Може и над 50% да се наложи някой ден да отидат атомните
мощности - и който го може, ще е добре позициониран тогава (щото няма да обявят, че петролът
свършва 10 години предварително, а като ни свари свършил ще стане една...).

Вятърните мощности са си вятър работа, ама ако не засират прекалено големи пейзажи
няма нищо лошо в това да се усъвършенства още една технология. Знанието е винаги
полезно.

Цецо, бе вярно тъпо би било в идеалния свят. Но в реалния тия пари са им в ръцете и ще
ги отмъкнат каквото и да става; та по-добре да остане нещо след цялата операция,
било то и Белене. Мене ако питаш и Белене, и Мелене, и още в Козлодуй няма да са
излишни (ама аз правя апаратура за такива клиенти, де ). Но настрана от личната
ми заинтересованост (не съвсем пряка; просто искам да имам повече потенциални клиенти
наоколо), май е по-разумно ченгомафиотите докато се чудят с какво да оправдаят
харчените пари (от които получават към половината под формата на "комисиони") поне
да ги харчат за нещо реално, инак ще я ще правят "екопроекти", я някакви
други безсмислици.