Pif, някога работил ли си с течен азот?

Ся, всички знаем какъв е състава на атмосферата. Но това че няма проблем с екологията с нищо не променя сметка с парите.

Лео - азот не, течен кислород - да

Миро,
един танкер за течен азот е 250-300 хиляди кубични метра. Сметни го по 100 киловатчаса на кубик прави 30 гигаватчаса. И това е само кораб. Спокойно може в старите рудници да се направят подземни кухини за съхранение. Говоря за откритите рудници в мариците. Там има и достатъчно водни басейни за повишаване на ефективността.
Финансите ги смяташ грешно. Имаш излишек от ток. Лятото много фотопаркове се изключват за да се запази баланса. Сега стават все повече. Ще се изклюват още повече паркове. Цената става отрицателна. Ти взимаш пари да харчиш ток. Течният азот се прави с компресор. Електромотор върти винт или бутало. Или и двете. Имаш излишък - пускаш да въртят моторите и помпаш въздуха. В случая дори не трябва 100% чистота. Трябва да намалиш кислорода за да не е токова реактивен и корозионен. Днес имаш много слънце - компресорите бичат нонстоп. Утре по-малко - пускаш ги за няколко часа. Колкото напомпат - все е полезно.
Ако се ползват линде кули - тогава процеса е сложен и изисква часове за темпериране и вкарване в режим на системата. Ако се ползват други методи на сепарация а не дистилация - тогава нямаш проблем с бързото спиране и пускане. Можеш през 15 минути да спираш и пускаш компресорите. Може да ги пуснеш на по-ниска мощност и ще ти произвеждат по-малко.
Технологията я има. Няма никакви тайни. Освен всичко ако се направи наблизо газова централа - КПД-то може да се вдигне от 30 на над 50%.
Просто трябва желание и инвестиции. И те гарантирано ще са по-малко от милиардите за нов АЕЦ.

Честно казано не съм чувал да транспортират течен азот с кораби... Но няма значение в случая.

Течният азот си е течен и при атмосферно налягане, така че може навсякъде да го налееш. Не коментираме, че всичко криогенно си има изисквания и за безопасност и изисквания за топлоизолации и тем подобни подробности.

Всичко опира до цена. Или докарваш цена или само си чешим клавиатурите. Не можеш да докараш цена с течен азот, ако ще турско да стане. Толкова не се ориентираш с порядъците?
Аз по-горе ти давах конкретни цифри, но то и без цифри е очеизвадно! Не става! И то не става изобщо, ама изобщо!

Помисли малко - колко струва един киловатчас? От ТЕЦ,МЕЦ,ВЕЦ, какъвто и да е ЕЦ - няма значение. Говорим за центове нали?
Искаш да ми кажеш, че ще произведеш 1 квтч от 10 литра течен азот за центове ли? Всъщност като човек с претенции да поназнайвам малко термодинамика се обзалагам, че за да произведеш 1 киловатчас ще ти трябват мнооооого повече от 10 литра. На порядък повече, но няма да се заяждам. Ти и 10 не може да направиш. Не и ако плащаш за ток и за оборудване и за поддръжка.

Иначе технология има всякакви, спор няма. Просто няма технология, която да съхранява 1квтч на цената на която се произвежда в един газов ТЕЦ произвежда. В твоя случай разминаването е около 100 пъти. Подчертавам 100 пъти по-висока цена!!! Няма вариант при който да произведеш 1 квтч от течен азот на цена под няколко долара. Ъпсърд!

Я, кокошарниците ще поскъпнат

https://business.dir.bg/pazari/ek-udrya ... do-38-mita

Чисто технологично лично според мен, дори и при достигане обемите на автомобил;ите с ДВГ електрокарчетата ще са по-скъпи. Колкото и по-прости да изглеждат те всъщност не са. Прост пример, сравнете цени на нови електро и мото карчета, може да направите същото и за вишките, при все че и едните и другите се произвеждат последните 60 години, и в европа примерно делът на електрическите е по-голям. Цитат от анализ който не правен за да бъде в полза на конкретна технология а на фабрики, складове и други позлвеатели : "Gas forklifts upfront costs are far less expensive than electric forklifts, and replacement parts are readily available at decent prices."
Ако се позаинтересувате каква е ситуацията при този тип машини, ще устанопвите че в пазари като САЩ бензиновите кари са по-широко разпространени, и въпреки теоретично по-високите разходи са силно предпочитани не само заради по-ниската цена но и заради по-лесната поддръжка и по-малкото проблеми. А тук говорим за 100 годишни технологии отработени до съвършенство.
Ако се разровя мога да изкарам и от къде идват скритите разходи на ел.кари, най-общо ако ти трябват 10 газови, трябва да имаш поне 12 електрически защото винаги ще има незаредени, или сбатерии чийто капацитет е далеч под теоретичния. Много е интересно когато се съпоставят теротерични модели с практическата статистика

Тони,
за електро-мото-карите е друг филма. ДВГ-то си има предимства - бързо зареждаш, може да работи на 99% от времето, имаш по-голяма специфична мощност. Големите тонажи си искат и много коне. Но е шумен и не става за места с по-чувствителни стоки. Дори на пропан-бутан - пак има разни тежки отровни газове. Преди години правихме един електрокар изцяло на ток. СВД на всякъде. Но проблема с тока и бавното зареждане си остава. Нашия беше малък - 1.5 тона. Но приятно тих и няма масла.

Миро,
грешката е моя. Танкера е за метан а не за азот. Температурите са близки. Когато ти говоря за КПД и казвам 30% това означава, че от 10 вкарани киловатчаса ще върнеш обратно в ток 3. Каквито и сметки да правиш - това е. Ако тока ти е без пари или на отрицателна цена - после и на 10 стотинки да го продадеш си на печалба. А цената на машините и поддръжката е в пъти по-ниска от цените на всички останали видове сториджи или производства. Технологиите ги има. Както за кораби които товарят и разтоварват втечнен метан от и на танкери така и заводите за производство на втечнени газове. Тук нямаш батерия която има сложно производство, скъпи и замърсяващи химикали, ограничен брой цикли и се пали. Имаш тъп компресор, топлообменници и турбини. Втечнения газ се съхранява под земята. При земетресение ако се разместят слоевете и се разкъса изолацията ще се изпари газа и ще замрази земята. Ще измрът червеиите и къртиците. Изолацията е само 1 метър полиуретан. Това с джобни пари ще го купиш от железарията.

Свободен пазар и конкуренция.

А-ми сега следва и китайците да ударят 38% мито за афро и японските марки и нещата ще се самоурегулират. Просто трябва да го направят на време без да се бавят.

Мдааа, след което по телевизията виждаме как председателя на чайника отива на посещение с брониран Чунг Квъ или Цун Кай Уй.

Очевидно не си се занимавал с термодинамика и очевидно тия кпд си ги измисляш сам. Аз също не мога да ти цитирам точни стойности, защото не съм се ровил и не искам да нацелвам. Но пък имам някакъв опит точно с инверсни цикли и близки налягания така че според мен си поне 1 порядък грешка с кпд и поне 2 порядъка с цената.

За да имаш термо машина ти трябва температурна разлика. В случая тая разлика на теория е около 200С, защото говорим за сезонен баланс и зимата температурите са ниски. Такава температурна разлика е ниска и няма как да постигнеш добро кпд. Второто от което се нуждае всяка термомашина е разлика в наляганията, която не знам как точно ще постигнеш. Щото вариантите са или за сметка на температурната разлика (доубиваш кпд-то) или за сметка на специфичната мощност, което пък убива цената. На практика и двете мотики се настъпват.
Третото важно нещо за термо машините е работния газ. Има нещо наречено "идеален газ", при който връзката температура/налягане е строго линейна. В случая азотът е много далеч от идеален газ. Не случайно някои си помпят гумите с азот, точно поради тоя факт. Както и да е, това да кажем има решение - да сложиш топлообменик и да ползваш друг работен газ в затворен цикъл. Но каквото и да направиш това коства кпд и пари.
С две думи обречен си на много ниско кпд + ниска специфична мощност, демек термо машината ще ти е много кила, съответно висока цена, а ще произвежда малко енергия за тия кила и тия пари.
Като спомена метана... да, близко нещо е по принцип. Хайде, сега помисли защо ние плащаме за регазификацията му на гърците и турците? Защо мислиш, че хвърлят на вятъра вложената в него енергия? Или в най-добрия случай я ползват като температура за охлаждане на нещо, но никой не произвежда електроенергия. Защо ли?
При това забележи, че LNG-то им идва наготово и пак не могат да изкарат от него енергия. А ти първо ще платиш да произведеш течния азот и след това от него ще вадиш енергия... Късмет!

Има разни ниско температурни Стърлинг двигатели, които използват геотермална енергия, при която разликата е доста под 200 градуса. Друг е въпроса колко са ефективни.
Високотемпературния стърлинг с външно горене мисля че имаше КПД 50-60%.

Със сигурност рано или късно ще се появят алтернативи, но до тогава по-добре да си оправим ПАВЕЦ-ите, които ги имаме на готово, изплатени са отдавна и са държавни (поне някой докато не ги открадне).
До колкото знам при тях КПД-то е около 25%, но при положение, че ги имаме наготово, направо е престъпление да не са в изправност и да не се използват на MAX.

Какви 25% бе?
На хартия мисля, че трябва да е към 80% поне при номинална мощност. На практика зависи от мощността, т.е. дебитът променя кпд-то на турбините. Но при всички случаи трябва да е между 60 и 70%.
Проблемът с ПАВЕЦ е капацитетът. Ако помня правилно Чаира беше нещо като 800MW @ 10 часа. Щяха нещо да му увеличават обема, но така или иначе общия капацитет на всичките ни ПАВЕЦ е в порядъка на 10-на гвтч. Това е ОК за дневен баланс евентуално седмичен. Но за сезонен баланс ни трябва стотици пъти повече капацитет. Е няма как да построим още 100 чаири... Ние на тоя не можем да ремонтираме само турбините, пък какво остава да копаме нови...

Изобщо каквото и да си говорим не съществува решение за сезонен баланс чрез съхранение. Зимата трябва да се произвежда... т.е. нема друг избор освен ТЕЦ. Изборът е само колко да са на кюмюр и колко на газ. Може и биомаса някаква част.

За изпомпването на водата от долния язовир и качването и до горния трябвало 4 пъти повече енергия, отколкото от същата тази вода ще се произведе ток при гравитачното и изтичане от горния в долния язовир.
Т.е изразходваме за зареждане 4 пъти повече енергия от тази, която запасяваме.