Отговори на тема  [ 139 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  Следваща
4-кабелен Келвин метод+контролер 
Автор Съобщение
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Ное 06, 2018 5:18 pm
Мнения: 1750
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
TheWizard написа:
от преди 15 години :D

Много добра работа, похвално!

_________________
“Intelligence is the ability to adapt to change.” Stephen Hawking


Сря Мар 06, 2024 9:44 am
Профил
Ранг: Популярен
Ранг: Популярен
Аватар

Регистриран на: Съб Апр 01, 2023 9:59 am
Мнения: 304
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
miro_atc написа:
Е недей така ;-)

Материята с която си започнал е подходяща за учене, обаче трябва и подходящ учебник. Няма буйна математика нито кой знае каква неразбираема теория като квантовата теория да кажем...


Миро отново много благодаря за споделените знания! Приемам напълно съветите да се запозная с това какво е точност и прецизност, както и да се насоча към прецизност, която да се поправи/калибрира към точност, вместо обратното. Тук обаче навлизам в едни мътни води... Относно опция 1 трябва да прочета как да стабилизирам тока или как въобще се прави еталонен източник на такъв. Чудя се кой точно ток трябва да се стабилизира. Дали примерно въпросния стабилизатор трябва да е между захранването и преобразувателя или по-скоро да се стабилизира тока, който се подава от преобразувателя, към сензора.

Опция две като че ли е по-разбираема. Може би тъкмо за нея имаш предвид че мога да закача кондензатори на линиите за захранване на сензора, така че да стабилизирам напрежението към него, но пък имам кондензатори на линиите за замерване. Освен ако не бъркам, това което пишеш за референтното съпротивление мисля че вече е направено. Прилагам схема от един конфигуратор, който ползвам за помощ и по същество копирам. Там се вижда по-добре референтен резистор. Сега не съм сигурен дали пишеш за същото нещо, защото до сега наблягах на апаратната част и все още не знам как ще го програмирам цялото нещо. Има доста сметки, които тепърва ще разучавам, а и с SPI нямам почти никакъв опит. Така че не мога да си позволя да имам много високи изисквания. Реално целта ми не може да е повече от това криво-ляво да подкарам нещо, каквото и да е било и второстепенно да търся методи за неговото усъвършенстване.


Прикачени файлове:
Config.jpg
Config.jpg [ 454.17 KiB | Прегледано 1652 пъти ]
Сря Мар 06, 2024 11:41 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 6:52 pm
Мнения: 11266
Местоположение: Добрич
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
VPavlov написа:
Тук обаче навлизам в едни мътни води... Относно опция 1 трябва да прочета как да стабилизирам тока или как въобще се прави еталонен източник на такъв. Чудя се кой точно ток трябва да се стабилизира. Дали примерно въпросния стабилизатор трябва да е между захранването и преобразувателя или по-скоро да се стабилизира тока, който се подава от преобразувателя, към сензора.


Тази опция е по-скоро теоретична. Ако имаш еталонен източник на ток, който примерно е 1.00000 +/- 0.00005 mA и го прекараш през съпротивлението което искаш да измериш ще получиш едно напрежение. Съответно ти трябва и АЦП да измериш това напрежение, като това АЦП също ще има някаква прецизност да кажем 15-16 значещи бита. Но точността му ще зависи от референтното напрежение. Демек да обобщим трябва ти 3 неща:
1) еталонен (точен) източник на ток
2) трябва ти прецизно АЦП
3) трябва еталонен (точен) източник на напрежение.

От тия 3 неща, общо взето второто е най-лесно. АЦП-та има. Значи остават източниците на ток и напрежения да измислиш. За всяко има различни решения, но от еталонен източник на напрежение много лесно може да направиш източник на ток. За целта ти трябва еталонно съпротивление и един ОУ.
Демек стигнахме до изискването да имаш еталонно напрежение и еталонно съпротивление. Намираш ги и си готов на теория. На практика при другия вариант ти трябва само еталонно съпротивление. И що да се мъчиш да правиш еталонни напрежения ако без тях да постигнеш същия резултат? Затова се ползва другия вариант...




Цитат:
Може би тъкмо за нея имаш предвид че мога да закача кондензатори на линиите за захранване на сензора, така че да стабилизирам напрежението към него, но пък имам кондензатори на линиите за замерване. Освен ако не бъркам, това което пишеш за референтното съпротивление мисля че вече е направено.

Значи признавам си, че не разбрах какво точно се опитваш да направиш с първата ти схема и кой вариант гониш. Забележката ми за кондензаторите важи за първия вариант. Но сега на тая картинка, която даваш много добре си личи референтното съпротивление.
Така че недоглеждането е мое, но и ти може да се постараеш повече с чертането на схемите ;-)
Иначе точно така се прави. Чипът който си избрал има някакъв източник на ток. Предполагам може да се програмира колко да е тоя ток, ти ще избереш някаква стойност така че да не е много голям. Ако пуснеш твърде голям ток през термосъпротивление ще му вдигнеш температурата. Предполага се, че не искаш да му променяш температурата, а само да я измериш.... От друга страна, ако е твърде малък тока напреженията стават също малки, а малките неща трудно се виждат на фона на шумовете. Другото е диапазона на АЦП-то. Токът умножен по референтното съпротивление трябва да е близко до препоръчителното референтно напрежение за това АЦП. Разбира се, не по-високо от позволеното, за да не излезе референтния пушек от чипа ;-)
При тази схема предполагам разбираш, че имаш някакъв ток който прави пад върху измерваното и върху рефентното съпротивление. Едното отива на входа на АЦП-то, другото на референса на АЦП-то. А тъй като АЦП-тата по принцип мерят входното спрямо референса, то показанията дето ще получиш са съотношенията на двете напрежения. И тъй като двете напрежения се получават точно от един и същ ток, то де-факто съотношението е съотношение на двете съпротивления. Демек ако АЦП-то ти е 16 бита ще прочетеш 0хFFFF когато двете съпротивления са равно. Ако прочетеш 0х8000 значи стойността на измерваното съпротивление е точно наполовина на рефентното.
Не знам там защо си се опитвал да го сглобяваш това референтно съпротивление. Неговата стойност е важно да я знаеш точно колко е. Трябва да знаеш дали е 5100 ома или 5111 ома. И трябва да знаеш, защото ако измериш 0x8000 - половината на 5100 отговаря на една температура, а половината на 5111 отговаря на друга температура. Но дали ще ползваш 5100 или 5111 няма почти никакво значение. Пак да кажа - важното е да ги знаеш колко точно са. И за целта може да предвидиш визможност референтното съпротивление да може да бъде измерено *след* като бъде запоено на платката. Разбира се за целта ще ти трябва и подходящ уред. С китайски мултицет няма смисъл да мериш. Другия вариант за калибрация е вместо RTD да закачиш еталонно съпротивление, чиято стойност я знаеш с точност да кажем поне 4-5-5 знака. След това мериш и тъй като знаеш какъв би трябвало да е резултата, то с малко математика може да разбереш колко аджеба ти е еталонното съпротивление.


Сря Мар 06, 2024 2:18 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Пон Юни 05, 2006 1:48 pm
Мнения: 4906
Местоположение: където небето среща земята, ракията е Jameson, а бирата Guinness
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
https://www.analog.com/media/en/referen ... CN0376.pdf
Що не изкопираш тази схема, , поспециално за часттс за ртд или там какъвто сенсор искаш.... има си вътрешен източник на опорно напрежение/ток, едва ли ше ти трябва външен. Има си всичко. Освен ацпто ти трябват няколко кондензатора и резистора и това е.
Не се впускай в дискретни источници на опорни напрежения/токове и прочие гад, филтри и т.н. защотоаналоговата схемотехник за да е прецизна си трябва не една година опит.

_________________
... ако трети ден не ти се работи... това означава, че е сряда !


Чет Мар 07, 2024 8:16 pm
Профил
Ранг: Популярен
Ранг: Популярен
Аватар

Регистриран на: Съб Апр 01, 2023 9:59 am
Мнения: 304
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
Miro може и да не си разбрал, но приказките ти осмислят някои от многото работи, които аз не съм разбрал, така че пак са си доста ценни! Прав си за чертежа, прилича на паяжина малко.
Мисля че токът може да се програмира - да, защото мярнах някои различни режими на работа, но дали мога да му определя точния ампераж не съм сигурен, трябва да се задълбая повече в настройките. Относно нагряването имаше нещо за замерване през по-голям период от време, но просто не се задълбочих в тия режими на работа защото искам готова апаратна част първо, върху която да правя експерименти докато чета. Относно шумовете видях че има филтри за стандартните 50 и 60 Hz за електричество от мрежата.
Относно референтното съпротивление, ако разбирам правилно въпроса то сглобих го защото стойността му я взех от същия документ, но не открих резистор с точната стойност и за това го направих от два резистора. Първия с 5.1kOhm с 0.1 процента точност и втория 11 Ома с точност 1 процент. Не знам защо дават точно тази стойност за референтно съпротивление, имам китайски мултицет и едва ли ще мога да го замеря добре, но ми харесва идеята да се замери. Какво, според теб, е редно да се направи за да дам възможност да се измери съпротивлението? Да маркирам двата резистора, да ги сложа един до друг, може би да добавя отвори, които да са като легла за сондите на мултицета? Или нещо друго? Иначе то всичко е на една съвсем малка платка. Няма да мога да закача директно еталонното съпротивление, освен ако не го сложа на отделна платка. Чудя се дължината на пътечките дали ще окаже значимо влияние на референтното съпротивление.
Благодаря отново за помощта!


Чет Мар 07, 2024 8:42 pm
Профил
Ранг: Популярен
Ранг: Популярен
Аватар

Регистриран на: Съб Апр 01, 2023 9:59 am
Мнения: 304
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
MYXATA написа:
https://www.analog.com/media/en/reference-design-documentation/reference-designs/CN0376.pdf
Що не изкопираш тази схема, , поспециално за часттс за ртд или там какъвто сенсор искаш.... има си вътрешен източник на опорно напрежение/ток, едва ли ше ти трябва външен. Има си всичко. Освен ацпто ти трябват няколко кондензатора и резистора и това е.
Не се впускай в дискретни источници на опорни напрежения/токове и прочие гад, филтри и т.н. защотоаналоговата схемотехник за да е прецизна си трябва не една година опит.


Попаднах на нея но видях че пише термодвойка и реших че не е за мен въобще :) Ще го разгледам по-подробно този пример. Благодаря Муха!


Чет Мар 07, 2024 8:46 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Пон Юни 05, 2006 1:48 pm
Мнения: 4906
Местоположение: където небето среща земята, ракията е Jameson, а бирата Guinness
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
Има за ртд, термодвойка, термистор. Само се определи какво точно искаш да мериш и с каква точност. Защото всяко точно ацп има няколко бита шум.
Така че сметката с 16битово ацп имаш тази точност не винагине вярна. Има и такив ацпта които имат не повече от 1 бит грешка/шум, ама са скъпи и там не е ясно шума от ацп то ли е или от платката или кой знае какво

_________________
... ако трети ден не ти се работи... това означава, че е сряда !


Последна промяна MYXATA на Чет Мар 07, 2024 9:07 pm, променена общо 1 път



Чет Мар 07, 2024 8:56 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Сря Апр 27, 2005 12:48 pm
Мнения: 6094
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
виж и тва ... за тестове
https://github.com/nimaltd/max31865

_________________
main[-1u]={1};


Чет Мар 07, 2024 9:01 pm
Профил ICQ
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 6:52 pm
Мнения: 11266
Местоположение: Добрич
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
Аз нямам идея какво е заданието точно. Мога само да гадая....
Значи първо се започва от температурен диапазон и точност, която се гони. После идва датчика.
Ако целта е точност от 2-3 градуса в атмосферни условия има всякакви, включително с цифров изход на цена под долар парчето. Закачаш го към къв да е контролер и си готов.
Но специализиран чип като горния предполага, че се гони по-висока точност или диапазон или друга цел. За ртд класиката е PT100. Не че няма други решения, но това ми говорят звездите на мен.
Сега PT100 е 100 ома при 0 градуса. И се променя груба с 0.4 ома на градус. И обикновено когато се ползва, измерената температура е поне с една цифра след запетаята. Точността е друга бира, говорим че резолюцията е поне 0.1С. Тези 0.1С отговарят на 30-40 МИЛИома. Това е долу-горе да придобиеш представа, защо с евтин мултицет, който има точност от 1-2 ома не става работата.
На въпроса дали пистите имат значение - зависи за кои писти питаш. Нали вече говорихме за 4-проводната схема и идеята е точно да не зависим съпротивления на писти и жици.
Ако въпросът е за пистите на референтното съпротивление, пак зависи от участъка. Каквото и да правиш винаги имаш писти и още по-лошо контактни съпротивления. Обикновено контактното съпротивление е по-важно. Затова има значение корпуса дали ще 0402 или 1210. Но в случая за теб е важно какъв е крайния ефект. Референтното съпротивление ти е скалата по която мериш. Представи си я тая скала в градуси, да кажем от 0 до 100 градуса. Сега си представи че имаш 30 милиома контактни съпротивления дето ни си отчел. Това е все едно някой да ти разтегне скалата с 0.1 градуса. Ще имаш такава грешка само при 100 градуса. Ако мериш 20 градуса ефекта от грешната скала ще 5 пъти по-малък.
Сега въпросът е защо ползваш 5к референс при условие че ще мериш до 200 ома .максимум. Не ми се гледа чипа сега и не знам отговора. Предполагам са го сметнали така че като напрежение да дойде в разумни граници. Ако токът е половин милиампер ще се получи добре сякаш. Предполагам също че имат усилватели на входовете, т.е ще може да ползваш цялата скала...
Та ако предположенията ми са верни допълнителен келепир е че грешката в референса се намаля като ефект.
Все пак не пречи да се заиграеш с калибрация на референтното. За целта трябва да го джъмперосаш щото трудно ще го измериш докато е вързано към чипа. Най-малкото може да помислиш къде точно къде да сложиш джъмпери, така че да не ти влияят на измерванията.
Разбира се ще.ти трябва и хубав уред. Ако нямаш тогава другия номер е да си поръчаш еталонни резистори. Продават се в интернет такива. Те са си нормални, просто някой ги е измерил на 7.5 или 8.5 цифрова мерачка и е записал точната стойност.


Пет Мар 08, 2024 12:21 am
Профил
Ранг: Популярен
Ранг: Популярен
Аватар

Регистриран на: Съб Апр 01, 2023 9:59 am
Мнения: 304
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
AD7124-4 мерил от −40°C до +125°C така че го приемам за обхват. Точност иска ми се да е по-висока от 0.5 градуса, за да има смисъл да замени DS18B20. Да, смятам да използвам P100 RTD сензор с 4 кабела.

Токът може да се направи на 0.1 μA,50 μA, 100 μA, 250 μA, 500 μA, 750 μA, или 1 mA.

За пистите отново да - отнасяше се към референтното съпротивление, като съпротивлението на пистите може би ще внесе изменение към него. Предлагаш джъмпери за да го свържа с пиновете на преобразувателя ли? Май съвсем ще се оплета, но ще го помисля. Що се отнася до съпротивлението, пак ме изхваща в незнание, зарових се и открих че това всъщност не е препоръчителна стойност, а нещо като лимит. Пише че всяка стойност в зададения лимит би работила но има препоръчан обхват, който се определя от искания ток. Примерно ако желаем половин милиампер, то слагаме резистор между 2337 до 5513 ома, както и променяме този Rheadroom. Изглежда ще трябва да променя проекта, но имайки обхват от стойностти вместо точно определена таква, може би ще намеря подходящ еталонен резистор. Има и усилване на стъпки от 1 до 128.
Благодаря отново!

Wizard Благодаря, виждам че това ползва и HAL и SPI така че ще бъде полезно.

MYXATA В даташеета дават обхват на AD7124-4 т от 40°C до +125°C, така че го приемам това. Важното е да направя нещо :)


Пет Мар 08, 2024 8:32 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Пон Юни 05, 2006 1:48 pm
Мнения: 4906
Местоположение: където небето среща земята, ракията е Jameson, а бирата Guinness
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
Това е така, но имай в напредвид, че всички елементи които полваш трябва да са в този обхват за да може системата ти да работи почти еднакво точно в целия температурен диапазон

_________________
... ако трети ден не ти се работи... това означава, че е сряда !


Съб Мар 09, 2024 11:24 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Сря Апр 20, 2005 12:02 pm
Мнения: 9119
Местоположение: Разград
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
За учебна цел съм съгласен със заигравката. За 0.5 градуса никак. DS18B20 отдавна съм го отписал като датчик. Обаче има достатъчно други цифрови и аналогови, които спокойно влизат в нужните параметри. Естествено няма евтини такива които гарантирано да показват точно. Отвори примерно на документацията на SHT85 - ще се изненадаш какви цифри за точност, резолюция и повторяемост имаш. Да - цената му е към 50 лв. ама не се занимаваш с никакви аналоговщини. Да не говорим че е комбиниран датчик за влага и температура. Интерфейса му не става за дълги жици ама и за това си има съвсем елементарно решение.

Другия, който много често го споменавам MCP9701 на микрочип - аналогов и всичко му е вътре. По даташит (повтарям се за не знам кой път) има +/- 4 градуса точност. От няколкото хиляди дето са ми минали през ръцете не съм виждал нито един с + или - 4, към 5-6 с + или - 3, стотина с +/- 2 и всичко останало е в зоната +/-1. Голяма част са по скоро верни. Хубавото им е че тази грешка е постоянна - днес е толкова и утре е толкова и догодина пак е толкова - следователно - този грешка подлежи на калибрация. Една официална калибрация в лаборатория в 3 точки е не повече от 100-тина лева. Аз имам познати с лаборатория и мога неофициална и на повече точки да си направя без пари. Останалото е математика в контролера.

Аз правя изделя за pt100, но поради факта че са бюджетни, измерването е 3-проводно с дискретни ОУ-та. Правя ги за pt100 не защото е точно а защото може да мери над 100 градуса (моите са софтуерно до 250). 3-проводно е заради физически ограничения - същата платка и изводи (клеми) се ползва и за MCP9701 което е само с 3 кабела и се ползват същите. Въобще не си играя да подбирам резистрои и да правя точни референтни токове и напрежения - имам референтни резистори за 3 температури в целия диапазон, закачам ги на уреда и го калибрирам с тях - като се направи математиката (включително и цифрови филтри) и стават точни до под 1 градус в целия диапазон и с резолюция около 0.3 - 0.4 градуса.

Като цяло в практиката не се цели точност а повторяемост. Резолюцията е дрига бира и там нещата са по сложни. Но ако имаш грешка от 3 градуса (в дадена точка) и ти работиш винаги около тази точка, просто си отиваш на калибрация, издават ти документ че грешката ти е 3 градуса и ако искаш температурата на водата да ти е 25 си добавяш(вадиш) съответната грешка от настройката и си работиш. Всички измервателни уреди в БГ отговарящи за технологични процеси подлежат на годишна калибрация. Не е случайно. Моите познати от лабораторията са ми разправяли за сличаи в които им носят купен от битака термометър за калибрация - ползват си го хората - май в някаква хлебарска фурна беше - казват в кои точки искат, мерят им го пишат каква е грешката в тези точки и те си знаят. Догодина пак го носят и така.


Нед Мар 10, 2024 4:53 pm
Профил ICQ
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Пон Юни 05, 2006 1:48 pm
Мнения: 4906
Местоположение: където небето среща земята, ракията е Jameson, а бирата Guinness
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
Хайде хайде, "в практиката не се цели точност"... Чекинс недей си говори глупости. Има много процеси и в химията , електохимията, медицината, фармацията и на други места, където трябвада поддържаш температурата с +-1 градус, а да отчиташ с 0.1например.
И това че за квартална хлебопекарна 3 градуса е в реда на нещата, не означава че навсякъде е така.

_________________
... ако трети ден не ти се работи... това означава, че е сряда !


Нед Мар 10, 2024 6:47 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Ное 06, 2018 5:18 pm
Мнения: 1750
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
MYXATA написа:
Има много процеси и в химията , електохимията, медицината, фармацията и на други места, където трябвада поддържаш температурата с +-1 градус, а да отчиташ с 0.1например.

2008-2012 работих за компания, която се занимаваше с промишлени и корабни системи за температурен контрол. Та по тогавашните изисквания за транспорт на храните в Англия, които пък са копирани от американските USDA контролерите не трябва да допускат отклонение от +/- 0.5 градуса през целия път на доставка. Допускат се отклонения от +/- 1.5 по време на товарене и разтоварване, както и по време на аварии за не повече от 30 минути. През целия път температурата се записва и печата на матрични принтери, ако логовете регистрират отклонение по голямо от 0.5 за определен период корабът не се разтоварва на английско пристанище. Температурата на контролерите се задава с точност до 0.1 градус. Всеки плод и зеленчук има точно определена температура на хибернация, и тя се дава с точност до 0.1 градус примерно за бананите е 7.2 градуса, за зеления пипер 5.4, ако плодът не се поддържа на тази температура той продължава да зрее и се разваля. Същото правило важи и за складовете на големите вериги магазини, където също сме инсталирали такива състеми, там съхраняват плодове и зеленчуци с месеци.

_________________
“Intelligence is the ability to adapt to change.” Stephen Hawking


Нед Мар 10, 2024 8:43 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Пон Юни 05, 2006 1:48 pm
Мнения: 4906
Местоположение: където небето среща земята, ракията е Jameson, а бирата Guinness
Мнение Re: 4-кабелен Келвин метод+контролер
Така де бай Хой, и аз това указвам. То като при дърводелството +- 5 санта си е ок точност за въшен кенеф ики кокошарник, но за врата на гардероб е критично ;)
Така и с меренето на температурата.
Та пак по темата:
1. Тръваш от там с каква точност в какъвтемпературен диапазон искаш да мериш
2. От т.1 идва какъв сенсор, дали платина100, далинтермосвойка евтина или термистор с положителен или отрицателен коефициент. После за точността ацпто колко ефективни бита имаш нужда. Желателно вътрешен калибриран опорен источник, а аконси добър с материята може и външен.
3. Ако не правиш нещо инструментално или за космоса, гледай да ползваш минимално външни дисктетни компоненти, почти всичко е вградено в ацп-то. Не се връзвай на идеите сам да правиш с дискретно ОУ схемотехниката... освен ако не искаш да имаш +-5градуса ;)

_________________
... ако трети ден не ти се работи... това означава, че е сряда !


Пон Мар 11, 2024 12:13 am
Профил
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Отговори на тема   [ 139 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  Следваща

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Хостинг и Домейни