Видяхте ли, че nik изобщо не е изкукал и понякога дори е мъдър?
Браво! Да се разкарат Свидетелите на Путин, много са досадни!

Официалната версия за падането на соца съдържа две причини. Идеологическата която ти изповядваш е, че сме се борили за правата и свободите, които има западния човек. А у нас поради тоталитаризма нямаше. Другата причина е, че икономически плановата икономика е била пълен провал и както казва моя добър приятел t_i_t_o сме седели пред корекомите и сме зяпали като теле железница.
Според мен в тези причини има известна доза истина. Макар и да не описват пълната картинка. Идеологически, всъщност комунизма през 80-те беше значително олабил спрямо всички зверства от преди това. Икономически все още бяхме доста назад, но напредъка който имахме изобщо не беше отчайващ. Само за пример военната ни авиация все още кара същите ония руски самолетчета. Само дето тогава бяха 10 пъти повече и бяха нови. Все още търкаляме същите С-300 пак от онова време и нямаме пари за нови. Имахме ракети от типа на СС-23 и куп друга военна техника, дето сега не можем да си позволим даже и да искаме. И не само военно, колко атомни реактора са построени през соца и колко сега. Колко ТЕЦ-а. А колко заводи разрушихме? Аз често посочвам факта, че нашият износ по размер и бил като на Китай. Къде е Китай сега, къде сме ние. Да верно нашите Правци, нашите Перала-05, Велико Търново и т.н. не бяха като японските в корекомите. Ние произвеждахме евтина и калпава техника, но такъв ни беше пазара, а и ние тогава толкова можехме. Но важното беше, че имахме много пазари.
Не искам да звучи като носталгия. Каквото е било, било е. Факт е, че не бяхме цъфнали и вързали, но в никакъв случай и не бяхме чак толкова зле. Даже напротив, точно това, че соца тръгна икономически и почна да излиза от мизерията даде възможност на хората да мислят за повече. А повече трудно можеше да се постигне с комунистическата идеология. Хората са склонни да търпят единоначалие в това число и тоталитарни системи по време на война или по време дълбоки икономически кризи. Не казвам, че всички хора търпят, но достатъчно, че системата да удържи. Всяка власт зависи много от пасивните хора, а не само от тия по площадите.
Властта пада не когато има митинги и протести. Пада когато милиционерите откажат да арестуват протестиращи. Пада когато военните откажат да изпълняват заповеди. Сега често се дава пример и с жълтите жилетки и с анти-ковид протестите. Имаше ли протести? Някоя власт да е паднала? Няма и да падне докато пасивните хора негласно я търпят. Същото беше и при соца. Макар, че тогава и протести и протестиращи далеч не бяха толкова много. Антикомунистите се появиха по времето на СДС. Както и комунистите се появиха по времето на соца, когато почнаха да раздават привилегии за "борци против фашизма" и какво ли още не.

Та с две думи според мен истинската причина да падне соца беше, че както пасивните хора, така и самите комунисти виждаха че комунистическата идеология е изчерпана и с нея не може да се върви напред. В тоя си вид тя беше обречена. И нямаше никакво значение нито какво е постигнала, нито какво има в корекомите, нито кой за какви свободи и права си е мечтал. Но разбира сега е по-драматично да се говори за свободи, за борци, па ако вземат и някакви привилегии да раздават ще видите как едва ли не всеки втори у нас се борил ако не лично, то баща му или дядо му или баба му.

Никога не съм твърдял, че причината за падането на соц-а е идеологическа. Това което твърдя, в общи линии, съвпада с твоята теза. С едно важно уточнение, че всичко тръгна от СССР и неговия икономически фалит. Това, съчетано с отхлабването на политическата хватка от страна на Горбачов, доведе до ефекта на доминото в останалите страни от соц лагера, където падането на тоталитарната власт се случи горе долу по едно и също време.

Огромен "принос" за икономическия фалит на СССР пък имаше западът. Надпреварата във въоръжаването, в космоса, неконкурентността на соц стоките на международния пазар, зависимостта от технологии.......

И така се връщаме на тезата с която започнах - демокрацията, която имаме в момента, я дължим на запада.

Властта не падна ли когато част от същите тези комунисти решиха да организират протестите, решиха да се пребоядисат и помолиха американците (поне официалната версия е такава, може и те да са били "помолени") да организират "прехода", щото до колкото си спомням всички "сини" политици бяха с "червено" минало, даже и сега има такива, ББ какъв е?

В смисъл първо властта се разцепи и падна вътрешно и след това организираха протестите с подлъгани хора които да довършат преврата

Това "решиха" не се случи просто ей така. Решиха, защото в икономическо отношение, бяха стигнали дъното. А защо точно комунистите се пребоядисаха? Много просто. Те държаха парите, те имаха контактите на запад, те бяха с едни гърди пред всички останали, когато частната инициатива стана възможна.

Да, нещата тръгнаха от СССР, но причините бяха същите плюс някои, които при нас дойдоха след 10-и. Бях в Ленинград лятото на 89г, когато у нас още си нямахме и на идея за промени, а там нещата вече бяха почти в окончателна фаза. При тях агонията беше доста по-продължителна и беше започнала наистина по времето на СССР. Още тогава те имаха олигарски - "новые русские" както ги наричаха тогава. Няма да забравя как се чувствах като арабин, който не може да си изхарчи парите. Обикаляш магазините и харчиш, щото всичко евтинийка, пък аз имах много рубли. На Невски проспект обаче имаше магазини дето те хвърлят в оркестъра. Помня седях до някаква месарница и свинското беше 1.80 килото, а непосредствено до нея магазин за олигарси в който на витрината бяха изложени къси гащи за 450 рубли. Седях и мигах на парцали

Интересно, защо изолирана държава са имали контакти на запад? И тези контакти дали не са били много преди протестите? и дали случайно са измислили как да направят протестите с подлъганите хора? Или някой им е "подсказвал" от запад? Питам щото да не разменяме местата на причина и следствие

Обикновено запада не "помага"щото са много загрижени както гласи пропагандата, те "помагат" когато видят възможност да поемат контрола, и преди прехода и днес все сме си на дъното икономически, т.е. "помощта" не даде никакъв резултат освен да поеме друг контрола

Кое точно дължим на запада, че ние изповядвахме идеология, която беше обречена?

Твоето твърдение предполага, че ако не беше западът още можеше да живеем в комунизъм. Не. Не можехме. Със или без запада, комунизмът в тоя си вид беше обречен. Комунистите не го харесваха и не го одобряваха. Да не говорим пък тия дето не бяха комунисти. Просто той си беше една изпята песен. Буквално!
Вариантите бяха или да се промени в нещо като китайския вариант или да падне. Но за разлика от китайците, руснаците и другите включая нас нямахме никакво желание да променим нещо. Правеха се някакви пародии на промени, ама толкова некадърни че нещата само ставаха по-зле. Би трябвало да помниш тия времена.

Като изключим малкото успели да се уредят да работят за долари в Африка, някои културни дейци, основно ченгетата от 6-то имаха възможността да пътуват по света, да събират информация, да създават контакти.

Нали не си мислите, че ченгетата са най-умните хора на света за които няма тайни в бизнеса?

На запада дължим икономическия фалит. Всичко останало бе следствие от него.

Ако го нямаше западът, херметичната икономическа система, наречена СИВ, можеше да продължи да съществува без особени проблеми.

Този фалит е само в твоята глава. Прост факт, отвори wolfram alpha, която ползва базите данни основно на ЦРУ и включва годините и през соца. Може да гледаш какъв ни е бил износа, може да го сравняваш с който си искаш. Може да гледаш БВП, изобщо каквото си помислиш. Виж къде точно сме фалирали и ми го покажи.

Истината е, че тоталитарните системи са по-ефективни в определени моменти. Знам, че е трудно да се признае, но това е факт и факт не само за комунизма, а по принцип. Ако щеш при Хитлер също има очевадно по-добра икономика, спрямо другите. Просто хитлеризма беше разбит по-навреме и затова сега не правим пропаганда на икономическа тема.
Не бъркайте емоциите с икономиката. Комунизмът постига значителни икономически успехи. Не казвам, че това е повод за някаква гордост. Знам как е ставало това на практика. Описвал съм какво е било тук в Добруджа, щото ние сме били румънска територия и преди това войни и след това войни и преди да дойдат комунистите сме били забравени и от Бога. Идват комунистите да правят пропаганда и казват "ние ще ви прекараме ток, ние ще ви прекараме вода, ние ще ви построим пътища". Естествено под "ние" в последствие се оказват самите селяни, които били хванати да копаят. Няма не искам, няма не мога. Копаят! И така "комунистите" електрифицират селата, правят водопроводите и т.н. Този "комунистически успех" е постигнат с кръв и пот. И да го отричаме сега е все едно да потъпкваме потта и кръвта на родителите ни. Но без значение какво е нашето отношение, фактите са си факти. В тоталитарните държави се постигат икономически резултати, които в демократичните отнемат много повече време. Това е когато има голяма криза или война. Защото нашите родители са копали не само защото са принуждавани, те са копали защото са нямали нито вода, нито ток, нито пътища.
Разбира се, не всичко организирано от комунистите е било правилно икономически. Вършели са и доста поразии. Но като цяло, пак казвам благодарение потта и кръвта на обикновените хора се постига едно прилично развитие. Потенциалът за подобна организация започва да се изчерпва някъде 70-те и 80-те. Вече номерът "ще копаш без да мислиш" не върши работа. Предимствата на тоталитаризма се изпаряват като ланския сняг. Но недостатъците остават. Не само че вече не могат така безобразно да принуждават хората да работят, но точно обратното. Комунистите съсипват тия дето сами искат да работят. Самата идеология почва да работи като спирачка на икономиката. И това е което я закопава около десетилетие по-късно.
От идеология, която принуждава хората насила да работят се превръща в идеология, която пречи на хората да работят. Дълга е темата защо и как са пречили и с плановете и с уравновиловките. Но фактът е, че поради идеологични причини се убива икономическото развитие. Комунизмът сам се убива и най-важното самите комунисти осъзнават този проблем. Те самите разбират, че това нещо няма бъдеще. Не и в тоя си вид. Даже и запада да беше решил да спасява комунизма най-вероятно нямаше да може да го спаси. Не че са искали да го спасяват де

Очевидно е трябвало да напиша "икономическият фалит на СССР", но мислех, че това се подразбира, след като говорих за това малко по-напред.

Много се луташ

Първо западът ни беше виновен. Сега СССР, последно ?

Ще го кажа в прав текст - комунизмът като идеология постигаше успехи само по време на сериозна криза. Извън криза това беше една неадекватна система. Няма значение за коя държава говорим, дали НРБ или СССР или някоя друга. Няма значение кои са били приятелите на тая държава и кои са били неприятелите. Това по никакъв начин не прави комунизма по-добър. В тая си форма той беше обречен. И никой не му е виновен и не е имало нужда някой да го побеждава.
Такава система при нормални условия просто НЕ работи. Все едно говорим за перпетум мобиле и няма изобщо смисъл да уточняваме за кое перпетум мобиле става дума и кой му е попречил.

Ако нямаш нищо напротив аз викам да приключваме с тая тема

По същество е така, но с изключение на някои детайли. Самият тотатитаризъм не е бил причината, а неговото изпълнение при нас. Поставянето му на идеологическа основа (реф. Северна Корея) вместо икономическа (реф. Китай). В единия случай целта е да те карат да вярваш в светлото бъдеще и да работиш про-боно за него, в другия пак има "светло бъдеще", обаче имаш условията и ти да видиш плодовете на труда си директно. При нас всъщност бяха тръгнали в тая посока с промените, които всъщност започнаха някъде 85-та, обаче беше вече късно. Светът вече беше до голяма степен свързан, и имаше прекалено силно външно влияние. Ако бяхме голяма държава като Китай или Индия, нямаше да има толкова значение, ама за един град хора...

Иначе в икономическо отношение тоталитаризмът е много по-добрата система. Там тоталитарина размахва един подпис и нещата се случват. Това в контраст на "демократичния" модел, където 200-300 гъсока почват едни спорове - кой ще отговаря, кой ще надзирава, откъде ще дойдат парите, и т.н... И накрая се прави 25% от предвиденото за 250% от времето нужно за това.

Аз и друг път съм го казвал, съвременната демокрация много прилича на каране на кола с постоянно вдигната ръчна спирачка. Винаги има едни дето бутат в посоката на движение и едни дето бутат в обратна посока, и то не понеже не харесват посоката, а просто понеже не са те бутащите.