Отговори на тема  [ 64 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща
Проблем с вградения еепром на пиковете? 
Автор Съобщение
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Съб Юни 24, 2006 8:25 pm
Мнения: 2292
Мнение 
rumen написа:
А иначе платката която ползвам се е доказала. Стотици бройки от години работят в силно зашумена среда.
Без пуснати кучета.
Действително без ползване на епроми.


Възможно е и преди да е имало проблеми и да не са забелязани. Зависи каква работа извършват устроствата. Ако е някакъв относително бавен процес за регулиране, никой няма да забележи.
И моите устройства ги произвеждах няколко години, без забележими рекламации. Проблемът го бях установил, но не взимах мерки поради малкия брой случки. Докато не се изложих там където това не трябваше да става. На 2-3 седмици - оплаквания. Постепенно подмених софтуера, използвах фабрката като опитно поле и благодарение на това смея да давам съвети.
Естествено, че най-добре е да се отстранят смущенията. За това трябва да се използват всички адекватни средства: Елиминиране на източника на смущения, екрани, топология на платките, софтуер. При всичките тези мерки 100% защита няма. Всичко е въпрос на компромиси. За да се намалят големи електромагнитни смущения се използват сандвич екрани от наредени един след друг екрани от алуминий, стомана и пермалой. Някой да е виждал скоро подобно нещо?

_________________
Две плюс две е приблизително равно на четири. Факт!


Съб Юли 29, 2006 1:03 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Дек 19, 2004 6:26 pm
Мнения: 1628
Местоположение: Сливен
Мнение 
Предложих ти - сложи един ресет чип и тествай.
При мен се оправи проблема.
Очевидно , че ставаше при подаване или отпадане на захранването.
Никога не ми се е случвало в работен режим да се промени паметта.


Съб Юли 29, 2006 6:57 am
Профил ICQ
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Съб Юли 22, 2006 9:50 pm
Мнения: 1638
Мнение 
"Електролитните кондензатори не помагат при борба със смущенията.
Даже обратно - първо могат да заблудят някого, че от увеличаване
на стойността има полза, второ - при високи честоти могат да образуват
резонансна верига с паралелно включения на тях керамичен кондензатор."

А за какво слагаме големи кондензатори по платката ?За да заемат място ли?За красота?Значи във всички книги в които се дават съвети да се слагат големи по стойност филтрови кондензатори авторите грешат?Силно се съмнявам,просто някой друг бърка!Това според мен е тема за академията.rumen е успял да се справи - в бъдеще ще каже дали има проблеми отново със смущенията.Успех на всички в борбата със смущенията


Съб Юли 29, 2006 8:27 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Чет Фев 24, 2005 11:41 pm
Мнения: 1049
Местоположение: Pz
Мнение 
Аз имах някога такъв проблем с 18ф458. Наистина беше от захранването (опроводяването), но го бях налепил на универсална платка, та нямаше огромно значение. Но ми стана интересно и се оказа, че поради неизяснени условия, съм забравил да нулирам бит WRERR в EECON1 :lol: В дейташита пише, че състоянието на този бит след ресет е неопределено, но до този случай, не ми се беше налагало да го "мисля" и него. После, като прехвърлих устройството на "истинска" платка, си направих експеримент, като не инициализирах въпросния бит. И всичко си работеше нормално. Но все пак не го оставих на произвола на съдбата...


Съб Юли 29, 2006 3:53 pm
Профил ICQ
Ранг: Почетен член
Ранг: Почетен член
Аватар

Регистриран на: Чет Ное 25, 2004 3:42 pm
Мнения: 913
Мнение 
Въпросния бит се сетва когато записа в епрома е прекъснат от ресет или куче.
Той е по-скоро информационен.
Да си го проверяваш и да действаш според ситуациата.
Казано по друг начин неговото сетване е следствие а не причина за незавършен запис.
Това го четох за 16ф627.


Съб Юли 29, 2006 8:41 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Съб Юни 24, 2006 8:25 pm
Мнения: 2292
Мнение 
Ки4о написа:

А за какво слагаме големи кондензатори по платката ?За да заемат място ли?За красота?Значи във всички книги в които се дават съвети да се слагат големи по стойност филтрови кондензатори авторите грешат?Силно се съмнявам,просто някой друг бърка!Това според мен е тема за академията.rumen е успял да се справи - в бъдеще ще каже дали има проблеми отново със смущенията.Успех на всички в борбата със смущенията


Големите по стойност електролитните кондензатори след изправителя служат само и единствено за филтрация на нискочестотните съставни на изправеното напрежение. Препоръчваният честотен диапазон достига обикновено до няколко десетки килохерца. За еквивалентната схема за високи честоти на кондензатор явно трябва да си говорим в академията. Смущенията, които секват процесорите са нанонескундни и субнаносекундни, тоест електролитните кондензатори са напълно глухи за тях. Ако мислиш,че електролитният кондензатор върши тази работа, то престани да слагаш керамичните кондензатори по захранването.
Не съм попаднал на книга в която се препоръчва да слагат възможно по-големи филтрови кондензатори. Има си методики за изчислението им и здрав физичеки принцип на който се основават, свързан единствено с големината на пулсациите (50 или 100Hz) и толеранса на напрежението. Все пак всеки е свободен да пише каквото си иска и ако някой е написал подобно нещо, то и той е заблуден.
Относно акакдемията - Никола Киров е издирил един руски сайт, в който са засегнати много коректно повечето аспекти за борба със смущенията. Нещата се знаят, но за мое съжаление до сега не съм видял конкурентна платка, на която да е опроводена правилно областта около кварца на процесора.
http://www.mcu-bg.com/mcu_site/viewtopic.php?t=1059

_________________
Две плюс две е приблизително равно на четири. Факт!


Съб Юли 29, 2006 10:42 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Пет Ное 12, 2004 3:38 pm
Мнения: 9103
Местоположение: Chicago, IL
Мнение 
sthx написа:
Нещата се знаят, но за мое съжаление до сега не съм видял конкурентна платка, на която да е опроводена правилно областта около кварца на процесора.

Щото не си виждал моите 8) .
Аз също се присъединявам към теб относно мнението ти за ел. кондензатори. Даже щях да напиша по-горе, че щом 2200мкФ не спасяват положението, то и 4700 няма да го спасят, ама реших, че май няма смисъл. Другата крилата мисъл е, че ако 8 феритни пръстена по кабелите в кутията не те спасяват от смущенията - и 80 няма да го направят :lol: .


Съб Юли 29, 2006 11:54 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Сря Апр 20, 2005 12:02 pm
Мнения: 9119
Местоположение: Разград
Мнение 
Този проблем е много красив, обаче решението май не е само във филтрирането и т.н. Имал съм случай в който на 876 се прави запис не в еепрома а в програмната флаш. След ровичкане из нета на MChip на сайта намерих обяснение в горе-долу този вид: при "някакви" нередности в захранването, програмата може да скочи на адреса на подпрограмата дето пише в еепрома. Решението било следното : след писане променяте веднага EEADR на адрес който не се ползва (примерно $FF). Така дори и да стане такава авария данните не се нарушават. Логиката е, че след като запишем или прочетем нещо от еепрома, не променяме адреса. При случаен скок на подпрограмата за писане се записва в непроменения ни адрес това което е във WREG най-често - напълно случайно число. Лично при мен този метод е ефективен и откакто го ползвам нямам проблеми никъде. Аз също работя в много зашумена среда и то с активни и индуктивни товари. Същото явно е и с програмната флаш ако има естествено подпрограма дето да пише в нея.

Този проблем явно го има при всички пикове. При 18-ките поне с флаша не би трябвало да го има този проблем.


Нед Юли 30, 2006 7:10 pm
Профил ICQ
Ранг: Почетен член
Ранг: Почетен член
Аватар

Регистриран на: Чет Ное 25, 2004 3:42 pm
Мнения: 913
Мнение 
Накрая ще взема да пусна една програмка да пише, чете и сравнява при грешка сигнализира.
И да видя колко издържа майтапа.
То ако се съмнявах че съм жертва на смущения вече да съм го направил.
Така или иначе вече узрях за необходимост от такъв експеримент.

А що се отнася за електролитнокондензаторната дискусия дето върви паралелно.
Да се изходя и аз 8O
Вместо един голям няколко по-малки електролита на подходящи места.
с извинение :lol:


Нед Юли 30, 2006 7:46 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Съб Юни 24, 2006 8:25 pm
Мнения: 2292
Мнение 
Cekins написа:
Решението било следното : след писане променяте веднага EEADR на адрес който не се ползва (примерно $FF). Така дори и да стане такава авария данните не се нарушават. Логиката е, че след като запишем или прочетем нещо от еепрома, не променяме адреса. При случаен скок на подпрограмата за писане се записва в непроменения ни адрес това което е във WREG най-често - напълно случайно число. Лично при мен този метод е ефективен и откакто го ползвам нямам проблеми никъде. Аз също работя в много зашумена среда и то с активни и индуктивни товари. Същото явно е и с програмната флаш ако има естествено подпрограма дето да пише в нея.
Този проблем явно го има при всички пикове. При 18-ките поне с флаша не би трябвало да го има този проблем.

Kaкто вече ми се наложи веднъж да споменавам - неграмотен съм - от PIC не разбирам. Използвам моторолски процесорчета и при тях също има този проблем, ако системата не е защитена както трябва. Cekins с това писание потвърждава механизма на грешните записи, който бях описал в първото ми вмъкване в темата. Явно това може да е проблем за всички процесори. Друг механизъм е получаването на reset по време на записа. Тогава може да се изтрие (FF) обработвания сегмент. В моя случай използвах още една хватка, подобна по логика на описанта от Cekins (доколкото схванах), но реализирана по друг начин. Преди да се обърна към подпрограмата за запис, вдигам един флаг. Проверявам го непосредствено преди започване на процедурата по записа. Така се предотвратява програмирането, ако се влезе слуайно от някоя друга точка.

_________________
Две плюс две е приблизително равно на четири. Факт!


Нед Юли 30, 2006 11:21 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Съб Юни 24, 2006 8:25 pm
Мнения: 2292
Мнение 
rumen написа:
А що се отнася за електролитнокондензаторната дискусия дето върви паралелно.
Да се изходя и аз 8O
Вместо един голям няколко по-малки електролита на подходящи места.
с извинение :lol:

Извинен си.
Първо- няма никаква дискусия. Дискусия се прави с факти и анализи основани на тях, а такива поне от едната страна няма.
Второ- явно става въпрос за филтровия кондензатор, непосредствено след изправителя и преди стабилизатора, а не за кондензаторчетата след стабилизатора.
Ползите от паралелното включване на електролитни кондензатори с по-малък капацитет в сравнение с използването на един с по-голяма стойност са две. Първо - обикновено по-малките по стойност кондензатори имат по-добри честотни характеристики. Второ - при паралелното връзване в паралел се оказват и съпротивленията и идуктивностите от еквивалентните им схеми. Капацитетът остава същия, но паразитните параметри, които влошават честотните им свойства, се намаляват.
Що се отнася до кондензаторите след стабилизатора мисля, че това подобрение не може да окаже някакво влияние на разискваните проблеми. Тъй като става въпрос за относително малки стойности, вместо алуминиеви, могат да се използват танталови кондензатори, които са с по-добри характеристики. Все пак тяхната роля си остава да поемат отностелно големи по стойност токови пикове в нискочестотната област. В съвременните системи обикновено консумацията е малка и поради тази причина, електролитните кондензатори не са много ефективни. Имаше голям смисъл от използването им, когато на мода бяха TTL схемите. 74192(3) има консумация 100 мА - колкото (или многократно повече) една съвременна микропроцесорна системка. Все пак и аз продължавам да слагам на всеки отделен модул (платка) по един електролитен кондензатор, обикновено 10 мкF.

Ще пусна темата в академията - може би по ще е от полза. Пък и да не разводняваме разисквания проблем.

_________________
Две плюс две е приблизително равно на четири. Факт!


Нед Юли 30, 2006 11:53 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Пон Сеп 27, 2004 9:22 am
Мнения: 15501
Местоположение: София
Мнение 
Закон божи:
На всеки чип по 100nf (керамика). На група чипове (разделение по брой или предназначение) минимум по 10uF танатал. На захранване - ако е линейно - може и електролит (но по добре тантал). Ако е DC/DC - на всеки 100mA по 100uF (ако схемата е капризна) и по 33uF (ако говорим за непретенциозна схема), задължително танатал.

Тъпи и прости правила. Спазвам си ги и ми е мирна главата. Толкоз по въпроса за кондензаторите.

На по критичните чипове - CPU, CPLD и пр. по някоя SMD индуктивност никога не е излишна (10-100uH според зависи от мястото и консумацията).

За аналоговата част не говорим, там нещата стигат и до 10x.

_________________
"Да еба и шибаната държава" мислеше си Гошо, докато се опитваше да улучи кофата за боклук от балкона на осмия етаж.


Пон Юли 31, 2006 10:09 am
Профил ICQ
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Съб Юли 22, 2006 9:50 pm
Мнения: 1638
Мнение 
Няма дискусия а има диалог :D
Първо ми се иска малко да разясним ситуацията и тогава да приказваме:
1.Платката се захранва през стабилизатор и работи в среда с много смущения !!!!! (предполагам че се така)
Смущенията могат да идват или по захранване или да се индуктират през пистите(при комутация на голям товар!)
При първия вариянт,ако кондензаторите са малки,има включени релета и за момент отпадне захранването,никой не може да каже къде отива ПИК-а из програмата (за това се слага РЕСЕТ чип).При наличие на "букет" електролитни кондензатори всичко започва да черпи енергия от тях и се спасява този момент.Големи кондензатори се поставят както преди така и след стабилизатора,а не само преди него ! Ако схемата е за нещо наистина критично се поставят и филтри още преди греца,след него - то е ясано пак се слагат.
Ако смущенията са индуктират - тогава екрани,феритни мъниста по пистите,разделяне на захранването в слоеве, куп други щуротии за да няма смущения,защото тогава и Господ да сложиш след (или преди)стабилизатора не може да те спаси !!!!
До тук с това какво може да се направи -остава какво неможе: Никой не може да каже колко са качествени кондензаторите (освен ако всеки един от тях не е тестван поотделно но тогава ще струват майка си и баща си)!
Не може да се предвиди какви смущения има (всички са случайни) и за това правим опитни образци и тестваме.
Ако пък правим АБСОЛЮТНО ВСИЧКИ ВИДОВЕ ЕКРАНИ И ЗАЩИТИ,то тогава платката става златна и неможе да се продава -т.е действа се според ситуацията.
Какво пише в справочниците -ами който иска да чете и да си пълни главата с информация,но много по-ценно е да работиш с хора(с много богат опит) които имат желанието да те научат на нещо и най-важното - ЕКСПЕРИМЕНТА!!!! Има много неща които не ги пише в книгите но на практика се сблъскваме с тях - за това и приказваме - споделяме опит.Когато човек се е сблъскал с проблем -чете,но в много DATASHEETS някой неща не са казани или пък липсват някой приложения -за това се търси.
Колкото до това дали ще се използват електролитни кондензатори - ВИНАГИ,особенно в силовата електроника!
Всеки има право на мнение,друг е въпроса кой ще се вслуша в него


Пон Юли 31, 2006 6:41 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Съб Юни 24, 2006 8:25 pm
Мнения: 2292
Мнение 
Ки4о написа:
Големи кондензатори се поставят както преди така и след стабилизатора,а не само преди него !


В кой справочник прочете, че големи по стойност кондензатори трябва се слагат и след стабилизатора на напрежение?

_________________
Две плюс две е приблизително равно на четири. Факт!


Пон Юли 31, 2006 7:54 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Окт 10, 2004 9:55 am
Мнения: 1718
Мнение Hm
Ки4о написа:
Няма дискусия а има диалог :D
Първо ми се иска малко да разясним ситуацията и тогава да приказваме:
1.Платката се захранва през стабилизатор и работи в среда с много смущения !!!!! (предполагам че се така)
Смущенията могат да идват или по захранване или да се индуктират през пистите(при комутация на голям товар!)
При първия вариянт,ако кондензаторите са малки,има включени релета и за момент отпадне захранването,никой не може да каже къде отива ПИК-а из програмата (за това се слага РЕСЕТ чип).При наличие на "букет" електролитни кондензатори всичко започва да черпи енергия от тях и се спасява този момент.Големи кондензатори се поставят както преди така и след стабилизатора,а не само преди него ! Ако схемата е за нещо наистина критично се поставят и филтри още преди греца,след него - то е ясано пак се слагат.
Ако смущенията са индуктират - тогава екрани,феритни мъниста по пистите,разделяне на захранването в слоеве, куп други щуротии за да няма смущения,защото тогава и Господ да сложиш след (или преди)стабилизатора не може да те спаси !!!!
До тук с това какво може да се направи -остава какво неможе: Никой не може да каже колко са качествени кондензаторите (освен ако всеки един от тях не е тестван поотделно но тогава ще струват майка си и баща си)!
Не може да се предвиди какви смущения има (всички са случайни) и за това правим опитни образци и тестваме.
Ако пък правим АБСОЛЮТНО ВСИЧКИ ВИДОВЕ ЕКРАНИ И ЗАЩИТИ,то тогава платката става златна и неможе да се продава -т.е действа се според ситуацията.
Какво пише в справочниците -ами който иска да чете и да си пълни главата с информация,но много по-ценно е да работиш с хора(с много богат опит) които имат желанието да те научат на нещо и най-важното - ЕКСПЕРИМЕНТА!!!! Има много неща които не ги пише в книгите но на практика се сблъскваме с тях - за това и приказваме - споделяме опит.Когато човек се е сблъскал с проблем -чете,но в много DATASHEETS някой неща не са казани или пък липсват някой приложения -за това се търси.
Колкото до това дали ще се използват електролитни кондензатори - ВИНАГИ,особенно в силовата електроника!
Всеки има право на мнение,друг е въпроса кой ще се вслуша в него

Май много се отнесохте в размисли без особенни резултати :lol: :D
Мисля че от тази схема по добра няма след 7805 се захранва само контролера и части с ниска консумация, поне при мене бачка перфектно и то на места дето шумовете са доста.


Прикачени файлове:
Untitled-1.jpg
Untitled-1.jpg [ 28.16 KiB | Прегледано 1927 пъти ]
Пон Юли 31, 2006 8:00 pm
Профил
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Отговори на тема   [ 64 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4, 5  Следваща

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 4 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Хостинг и Домейни