Отговори на тема  [ 4721 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 315  Следваща
Тема за бързи и тъпи въпроси 
Автор Съобщение
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Сря Апр 20, 2005 12:02 pm
Мнения: 9119
Местоположение: Разград
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
Зависи :)


Сря Ное 06, 2019 3:54 pm
Профил ICQ
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Съб Сеп 25, 2004 12:32 pm
Мнения: 8382
Местоположение: София
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
Cekins написа:
Зависи :)


Е теоретично питам. Теорията не зависи.


Сря Ное 06, 2019 4:58 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Май 29, 2007 2:23 pm
Мнения: 3714
Местоположение: Високо в планината
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
Времето за семплиране няма как да го намалиш. Ако го намалиш, ще получаваш или изкуствено занижени или завишени стойности, зависи от ацп-то, но обикновено е първото. И тогава статистическата обработка няма да ти помогне много.

_________________
Хайде де!


Сря Ное 06, 2019 5:09 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Сеп 26, 2004 9:21 pm
Мнения: 30686
Местоположение: София
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
Той не пита за времето за семплиране май а за това колко често да семплира, поне аз така го разбирам. По-добре е да имаш повече отчети които след това да правиш каквото искаш. Дали ще семплираш 100 или 1000 пъти в секунда самото време за семплиране е Константин зависи от настройката на ADC, която пък трябва да е в определените от производителя граници.


Сря Ное 06, 2019 5:27 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Пон Май 12, 2014 11:49 pm
Мнения: 4394
Местоположение: София
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
И разбира се, не трябва да забравяме това, което господата Котелников, Найкуист и Шанон вече са измислили по въпроса.


Сря Ное 06, 2019 5:39 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 6:52 pm
Мнения: 11266
Местоположение: Добрич
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
Реконструктор написа:
Теоретично кое е по-добре: да си пуснеш АЦП-то на висока честота и да осредняваш, или на ниска честота без осредняване?


определено по-добрият вариант е да имаш повече измервания. Примерно така от 12-бит може да постигнеш 16-бит резултат на теория ;-)

На практика както казаха по-горе си зависи...

Първо зависи от типа на АЦП-то. При сигма делта под това да го "пуснеш" по-бързо по дефиниция означава да получиш по-кофти резултат. Но ако не бараш скоростта на измерването, демек ако вместо да го изключваш го държиш включено да мери то резултатът ще е по-добър.
При SAR-те проблемът с "по-високата" честота не е толкова на самото АЦП, колкото на входната ти верига и времето за семплиране. Де факто АЦП-то мери до колко му се е заредил кондензатора и нямаш файда от това да мериш незареден кондензатор. А за да го заредиш по-бързо трябва да си осигуриш буфер (освен ако това дето мериш не е нискоимпедансно). При условие, че не прецакваш семплирането има голям смисъл да правиш колкото се може повече измервания.
Но има и още една подробност. Ако сигналът ти е перфектен и АЦП-то ти е перфектно, то всеки път ще мериш едно и също и един милион пъти да го измериш и да го осредняваш пак ще е същото. На практика нещата не са перфектни, затова и осредняването работи директно. Но в случай че ползваш "почти" перфектни неща се прави друг трик - към сигнала, който мериш се добява бял шум с ниво около и под най-младшия бит. Идеята е проста, значи без тоя шум ако сигналът има стойност да кажем 0.3 бита ти най-вероятно ще мериш "0" и си до там. Но добавяйки шум ти от време на време ще мериш "1". И тъй като белия шум е равномерно и случайно разпределен то може да се каже че в 0.3 пъти от случаите ще мериш 1, а в останалите 0. Като осредниш получаваш 0.3 въпреки че АЦП-то не може да мери под 1 бит ;-)


Сря Ное 06, 2019 6:30 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Чет Фев 03, 2005 2:21 am
Мнения: 12765
Местоположение: София
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
miro_atc написа:
...Но има и още една подробност. Ако сигналът ти е перфектен и АЦП-то ти е перфектно, то всеки път ще мериш едно и също и един милион пъти да го измериш и да го осредняваш пак ще е същото. На практика нещата не са перфектни, затова и осредняването работи директно. Но в случай че ползваш "почти" перфектни неща се прави друг трик - към сигнала, който мериш се добява бял шум с ниво около и под най-младшия бит. Идеята е проста, значи без тоя шум ако сигналът има стойност да кажем 0.3 бита ти най-вероятно ще мериш "0" и си до там. Но добавяйки шум ти от време на време ще мериш "1". И тъй като белия шум е равномерно и случайно разпределен то може да се каже че в 0.3 пъти от случаите ще мериш 1, а в останалите 0. Като осредниш получаваш 0.3 въпреки че АЦП-то не може да мери под 1 бит ;-)

И по-подробно:
https://www.google.bg/search?gbv=1&q=ad ... g&oq=&aqs=


Сря Ное 06, 2019 6:39 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Съб Сеп 25, 2004 12:32 pm
Мнения: 8382
Местоположение: София
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
Ами говорим за АЦП-тата на MCU-тата, не знам къв тип са. :) Там "клока" на АЦП-то може да се настройва, като не знам какво точно се има предвид под клок и за какво е нужен, след като винаги се мери едно и също. Емпирично, колкото по-високочестотно работи, толкова по-малка точност, но разликата е едноцифрено число проценти, поне за AVR-ите. Идеята е, ако ти трябват много по-малко семпъли от максималната производителност на АЦП-то, кое е по-добре от двата варианта, по отношение на точност и евентуално няква филтрация на смущения. Отговора с осредняването не е толкова еднозначен, щото това яде процесорно време, което може да не е много добре при някои случаи.


Сря Ное 06, 2019 7:11 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 6:52 pm
Мнения: 11266
Местоположение: Добрич
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
Реконструктор написа:
Ами говорим за АЦП-тата на MCU-тата, не знам къв тип са. :)


Ми има и от двата типа, зависи за кой чеп става дума :-)

Може би не е зле да разбереш разликата между типовете, от там ще ти светне малко повече как да ги бъзикаш...
Ицо ще ти даде сигурно линкове, но накратко (и не съвсем коректно):
При сигма делта имаш един суматор, един компаратор и един интегратор. Суматорът просто събира входния сигнал с изхода на интегратора. Компараторът сравнява резултата и ако по-голям от 1/2 изкарва "1" иначе изкарва "0". Тая нула или единица се интегрират, така че на изхода на компаратора имаш сигнал който постоянно намалява или расте. И то расте или намалява в посока, която ще накара компаратора да щракне и обърне посоката. Демек от цялата работа се получават едни безкрайни щракания, т.е. поредица от единици и нули.... които като ги обработиш получаваш стойността на входния сигнал. Далаверата идва от факта че имаш само един компаратор, който работи само с едно напрежение от там имаш много добра линейност. В случая обаче теб те интересува скоростта... и очевидно малко трудно ще накараш интегратора да интегрира по-бързо. Не е невъзможно де, но в общия случай по-бързото мерене се получава в преобразуването, т.е. на база по-малка статистика на щраканията. От там и по дефиниция е по-неточен резултата.

При SAR идеята е друга. Обикновено се обяснява като ЦАП и компаратор и циклиш по броя на битовете. На първа стъпка определяш MSB бита като изкарваш 0х80000... на DAC-a и сравняваш. На следващата стъпка определяш следващия бит и така до най-младшия. На практика вместо DAC се ползват кондензатори, чиито стойности са пропорционални на степените на двойката. Първо се зареждат до входното - всички паралелно, като общия им край е към маса. После пак се цикли като общия край се откача от масата и се гледа от компаратора. Така в началото изглежда все едно имаш "минус" входното (спрямо масата). На всяка стъпка, първо най старшия вместо към маса се върза към референса, така се получава капацитивен делител. Единия край на минус входа, другия на реф-а. Средната точка (компаратора) ще види положително или отрицателно в зависимост кое е по-голямо. И така определяш най-старшия бит. После местиш следващия кондензатор и определяш следващия бит...
Не знам дали стана ясно, но при всички случаи стъпките могат да се изциклят толкова бързо колкото е бързодействието на ключовете и компараторите. И това бързодействие определя максималната честота на работа на АЦП-то.
Дотук няма видима причина да се щрака по-бавно. Но конструктивно при самото щракане се получават едни токове, т.е. пикчета с честотата на щракането (обикновено мегахерци). Тия пикчета се обират от кондензаторите в захранването, но доколкото имаш съпротивления т.е. RC-та "обирането" изисква някакво време докато напреженията се "уталожат" достатъчно, за да не смущават компаратора.
Естествено всичко това зависи от конкретния чип с какви съпротивления са вътре навързани нещата, какви капацитети има и т.н. Затова не може да се каже без конкретика при какви честоти какви ще са резултатите. Нормално в чаршафите е дадена точността на преобразуването в зависимост от честотата. Но като цяло има някакъв келепир да не си на максимална честота, но не и да си на безкрайно ниска щото все пак работиш с кондезатори и те имат и утечки и почват да "забравят" напрежението което мериш. Така че и много бавно да мериш също е кофти идея.


Сря Ное 06, 2019 8:53 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Яну 01, 2012 8:04 pm
Мнения: 2663
Местоположение: София / Велико Търново
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
miro_atc написа:
Но в случай че ползваш "почти" перфектни неща се прави друг трик - към сигнала, който мериш се добява бял шум с ниво около и под най-младшия бит. Идеята е проста, значи без тоя шум ако сигналът има стойност да кажем 0.3 бита ти най-вероятно ще мериш "0" и си до там. Но добавяйки шум ти от време на време ще мериш "1". И тъй като белия шум е равномерно и случайно разпределен то може да се каже че в 0.3 пъти от случаите ще мериш 1, а в останалите 0. Като осредниш получаваш 0.3 въпреки че АЦП-то не може да мери под 1 бит ;-)

Защо си мисля, че и с трионообразно напрежение може да стане този номер ? :) Че и цяло АЦП може да се направи само с компаратор (1 bit ADC). Мери се дължината на получения импулс и се получава резултата. Или се брои колко такта са в 1ца :-k

_________________
https://github.com/slav4ocom/


Сря Ное 06, 2019 8:58 pm
Профил
Ранг: Почетен член
Ранг: Почетен член
Аватар

Регистриран на: Съб Окт 30, 2004 5:18 am
Мнения: 691
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
В AVR-ите ацп-то е SAR.
По високия клок внася смущения в измерването, в някои от Атмегите има режим в който клока е до 1 Мхз и преспиваш проца по време на измерването с цел за по-голяма точност. Ама както казаха по-горе зависи какво мериш.

_________________
Не мога да знам всичко,а и не искам.Тогава би било прекалено лесно и скучно!


Сря Ное 06, 2019 8:59 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 6:52 pm
Мнения: 11266
Местоположение: Добрич
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
slav4o.com написа:
Защо си мисля, че и с трионообразно напрежение може да стане този номер ?

Целта ми беше да се види как влияе скоростта и гледах да не навлизам в детайли по самия принцип на мерене. Малко съм се престарал с "изпускането" да не казвам неточно обяснение на принципа, но надявам всеки знае как да намери по-правилно обяснение...

Иначе може и с трион, но макар да прилича на сигма делта де-факто няма нищо общо ;-)
Значи "мерене" на практика означава сравняване. Като "аршинът" с който сравняваш/мериш има огромно значение за резултата. В случая ти трябва много точен аршин, демек наточен трион. Ако трионът ти куца и резултатът ще куца. Не знам къде ще намериш толкоз качествен трион.
При САР-а пак се получава нещо като трион... Но той няма нужда да е толкова точен, защото имаш интегратор. На практика това дето прилича на трион идва от RC верига, при която имаш заряд и разряд. Ако R-a или C-то не са точни няма проблем. Да константата ще е различна, ама тъй като имаш и заряд и разряд, грешката сумарно се чисти ;-)
С трионите и тем подобни също има трикове за подобряване, но в крайна сметка няма как да стане по-добро от сигма делтата.


Сря Ное 06, 2019 10:21 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Ное 06, 2018 5:18 pm
Мнения: 1750
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
slav4o.com написа:
miro_atc написа:
Но в случай че ползваш "почти" перфектни неща се прави друг трик - към сигнала, който мериш се добява бял шум с ниво около и под най-младшия бит. Идеята е проста, значи без тоя шум ако сигналът има стойност да кажем 0.3 бита ти най-вероятно ще мериш "0" и си до там. Но добавяйки шум ти от време на време ще мериш "1". И тъй като белия шум е равномерно и случайно разпределен то може да се каже че в 0.3 пъти от случаите ще мериш 1, а в останалите 0. Като осредниш получаваш 0.3 въпреки че АЦП-то не може да мери под 1 бит ;-)

Защо си мисля, че и с трионообразно напрежение може да стане този номер ? :) Че и цяло АЦП може да се направи само с компаратор (1 bit ADC). Мери се дължината на получения импулс и се получава резултата. Или се брои колко такта са в 1ца :-k

Трябват ти поне 3 компаратора, 2 за опорно напрежение, мериш времето между двете опорни напрежение и сравняваш с компаратора на измервания сигнал. Този трик се прави при FPGA на входовете за диференциални сигнали където се използват вградените компаратори.

_________________
“Intelligence is the ability to adapt to change.” Stephen Hawking


Сря Ное 06, 2019 10:42 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 6:52 pm
Мнения: 11266
Местоположение: Добрич
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
При FPGA ги имаш налични компараторите, затова може да се ползват...

Но въпросът на Славчо беше дали като мери дължината/броя единици е същото като сигма-делта. Не, категорично не е същото. По-скоро това е SAR преобразуване. Само дето при SAR-a сигналът се генерира от DAC. И тъй като е DAC няма нужда да извъртат всички стойности последователно. Вместо това се ползва двоично търсене. Демек първо се изкарва средата на триона и се сравнява. Така се получава най-старшия бит. В зависимост от него на следващата стъпка се изкарва 1/4 или 3/4. Така за 16 бита са нужни само 16 сравнения/стъпки и са винаги 16, а не веднъж 100 веднъж 65535 примерно.


Сря Ное 06, 2019 11:18 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Яну 01, 2012 8:04 pm
Мнения: 2663
Местоположение: София / Велико Търново
Мнение Re: Тема за бързи и тъпи въпроси
Да това е доста хитро, до днес си мислех, че изброява всички стойности до нацелване.

_________________
https://github.com/slav4ocom/


Сря Ное 06, 2019 11:36 pm
Профил
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Отговори на тема   [ 4721 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 315  Следваща

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Хостинг и Домейни