Отговори на тема  [ 54 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4  Следваща
Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения? 
Автор Съобщение
Ранг: Новодошъл
Ранг: Новодошъл

Регистриран на: Вто Яну 09, 2007 12:05 am
Мнения: 130
Местоположение: Варна
Мнение Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
До сега си мислех, че тороидалните бобини с магнитопровод са най-добрия вариант.

Обаче прочетох на 131 страница на "Методи на намаляване на шумовете в електронните системи" (изданието от 1979 г.) и там пише:

Цитат:
Що се касае до чувствителността към магнитни полета, магнитната сърцевина е по-чувствителна, отколкото бобините с въздушна сърцевина. Отвореният магнитопровод е най-чувствителен, тъй като той представлява път с ниско магнитно съпротивление, където се концентрират и външните магнитни силови линии, и резултатният магнитен поток през сърцевината е по-голям от този, който протича само през бобината. Затвореният магнитопровод е по-малко чувствителен от отворения, но все пак е по-чувствителен, отколкото въздушната сърцевина.


(Книгата може да се намери по торентите, но заглавието на файла е леко различно от заглавието на книгата.)

Иначе за екранирането ми е ясно.

Наистина ли в един соленоид без сърцевина (с въздух по средата) ще се индуктират по-малко шумове в сравнение с един тороид с магнитопровод (при една и съща индуктивност)?

Има ли разлика между соленоид и тороид, ако и двата са навити върху въздух?

_________________
Склонни сме да подценяваме важността на сложните неща

Принципът на предпазливостта срещу безразрешителността - кое е по-опасно?


Последна промяна vstoykov на Пон Мар 30, 2015 12:11 am, променена общо 1 път



Нед Мар 29, 2015 11:44 pm
Профил WWW
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Фев 07, 2012 11:22 pm
Мнения: 3084
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Цитат:
Наистина ли в един соленоид без сърцевина (с въздух по средата) ще се индуктират по-малко шумове в сравнение с един соленоид с магнитопровод (при една и съща индуктивност)?

Говориш за бобини, не за соленоиди.
И да - това са си електромагнитни антени . Тази със сърцевина сигурно ще е по-чувствителна.


Нед Мар 29, 2015 11:58 pm
Профил
Ранг: Новодошъл
Ранг: Новодошъл

Регистриран на: Вто Яну 09, 2007 12:05 am
Мнения: 130
Местоположение: Варна
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Соленоидът представлява намотка под формата на спирала, значително по-дълга спрямо диаметъра си.

Тоест соленоидът е вид бобина.

По-горе допуснах грешка - имах предвид тороид (с магнитопровод), не соленоид (с магнитопровод) (като пиша преди лягане обърквам думите):

Цитат:
Наистина ли в един соленоид без сърцевина (с въздух по средата) ще се индуктират по-малко шумове в сравнение с един тороид с магнитопровод (при една и съща индуктивност)?


За феритните антени (соленоид с магнитопровод) ми е ясно - те са по-ефективни като антени от соленоидите без магнитопровод (навити върху въздух).

Това, че феритните тороиди са по-ефективни като антени (обират повече шумове) от кухите соленоиди ме изненада.

_________________
Склонни сме да подценяваме важността на сложните неща

Принципът на предпазливостта срещу безразрешителността - кое е по-опасно?


Пон Мар 30, 2015 12:11 am
Профил WWW
Ранг: Почетен член
Ранг: Почетен член
Аватар

Регистриран на: Сря Фев 04, 2015 8:11 pm
Мнения: 610
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Тороидът не става за антена, защото намотките се явяват в противофаза - напреженията се "унищожават". За траф е точно обратното - идеален е.


Пон Мар 30, 2015 12:44 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Вто Яну 20, 2009 11:54 pm
Мнения: 11338
Местоположение: "Занзибар"
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
А бе и аз се помъчих да си разцъкам мозъка, ама точно преди лягане :)
В интерес на истината дори при братята руснаци не съм чувал, че феритът например занижавал шумоустойчивостта.
Виж друго е, че всеки магнитопровод е нелинеен елемент и евентуално може да вкара хармоници и най-вероятно това е "Що се касае до чувствителността към магнитни полета, магнитната сърцевина е по-чувствителна, отколкото бобините с въздушна сърцевина." После ала-бала...
Но: бобината без магнитопровод има доста по-голяма индуктивност на разсейване, т.е. възприемчива е на електромагнитни смущения.

Според мен ключът на палатката е к'во искаш да бориш: "магнитни полета" или "електромагнитни смущения". Не се шашкай - разликата е в честотата :)


Вто Мар 31, 2015 12:18 am
Профил
Online
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Сеп 26, 2004 9:21 pm
Мнения: 30686
Местоположение: София
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Най-защитени са тка наречените чашки ... убий ме не мога да се сетя как се казва на английски.


Вто Мар 31, 2015 12:40 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Май 29, 2007 2:23 pm
Мнения: 3714
Местоположение: Високо в планината
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Topfkern :) (на немски)
Иначе ги водят разни RM-производни.

А за шумоустойчивостта- въпросът е зададен некоректно. Поне трябва да се поясни дали е затворен магнитопровода ...
Edit: Pot core :)

_________________
Хайде де!


Вто Мар 31, 2015 8:46 am
Профил
Ранг: Новодошъл
Ранг: Новодошъл

Регистриран на: Вто Яну 09, 2007 12:05 am
Мнения: 130
Местоположение: Варна
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
4040 написа:
Тороидът не става за антена, защото намотките се явяват в противофаза - напреженията се "унищожават". За траф е точно обратното - идеален е.


За бифилярната намотка е ясно, че в нея няма как да се индуктира нещо, тъй като тя има практически нулева индуктивност (доколкото индуктивността на един къс прав проводник е практически нула - т.е. може да се пренебрегне).

Да не би да бъркаш бифилярната намотка с тороидалната?

Този текст ме учуди:

Цитат:
Затвореният магнитопровод е по-малко чувствителен от отворения, но все пак е по-чувствителен, отколкото въздушната сърцевина.


Тоест става въпрос за затворен магнитопровод (toroid coil).

Дали наистина в затворения магнитопровод (тороид) ще се индуктират повече смущения, отколкото в намотка с въздушна сърцевина?

Мислен експеримент: Взимаме три намотки с една и съща индуктивност. Едната е навита на феритно пръстенче (тороид). Другата е навита върху въздух (соленоид). Третата е навита върху въображаем тороид (пак върху въздух, но с формата на геврек).

При коя ще се индуктират най-малко шумове и при коя най-много? (Резонансната честота и в трите случая я избираме да бъде далеч от честотата на шумовете за да не влияе на резултата.)

Интересно е също дали формата на намотката, когато е с въздушна сърцевина, оказва влияние върху шумоустойчивостта (дали е навита върху въображаема пръчка или върху въображаем геврек).

_________________
Склонни сме да подценяваме важността на сложните неща

Принципът на предпазливостта срещу безразрешителността - кое е по-опасно?


Сря Апр 01, 2015 11:49 am
Профил WWW
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Вто Яну 20, 2009 11:54 pm
Мнения: 11338
Местоположение: "Занзибар"
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
vstoykov, малко си чел като дяволът - евангелие :)

Пак подчертавам: в писанката се говори за магнитни , а не електромагнитни :)


Сря Апр 01, 2015 1:27 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Май 29, 2007 2:23 pm
Мнения: 3714
Местоположение: Високо в планината
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
vstoykov написа:

Мислен експеримент: Взимаме три намотки с една и съща индуктивност. Едната е навита на феритно пръстенче (тороид). Другата е навита върху въздух (соленоид). Третата е навита върху въображаем тороид (пак върху въздух, но с формата на геврек).

При коя ще се индуктират най-малко шумове и при коя най-много? (Резонансната честота и в трите случая я избираме да бъде далеч от честотата на шумовете за да не влияе на резултата.)


Приемаме и че източникът на смущение се намира достатъчно далеч от намотката, така че да няма индуктивна връзка и да има "магнитна вълна", както и че размерите на намотката са пренебрежимо малки спрямо дължината на вълната:

Най-малко смущения ще се индуцират в намотката със затворен магнитопровод. Формата има малко значение, , стига магн. проницаемост на материала да е >10.

След това е намотката на въздушен тороид.

Най-зле ще е отворената въздушна бобина.

Ясно?

_________________
Хайде де!


Сря Апр 01, 2015 2:06 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Авг 23, 2005 12:02 pm
Мнения: 3070
Местоположение: София
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
...и не на последно място, затворен магнитопровод и тороид не е едно и също. ;)


Сря Апр 01, 2015 2:38 pm
Профил ICQ
Ранг: Почетен член
Ранг: Почетен член
Аватар

Регистриран на: Сря Фев 04, 2015 8:11 pm
Мнения: 610
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
vstoykov написа:
...Да не би да бъркаш бифилярната намотка с тороидалната?

Не ,ти бъркаш бифилярна с противофазна. За външно поле симетричните намотки в "рамената" на тороида се явяват в противофаза. На теория тороида не излъчва и не приема.


Сря Апр 01, 2015 5:53 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Май 29, 2007 2:23 pm
Мнения: 3714
Местоположение: Високо в планината
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Такова понятие "бифилярна намотка" няма. Има "бифилярно навиване".
Няма и противофазни намотки. Има противофазно включване.

_________________
Хайде де!


Сря Апр 01, 2015 6:43 pm
Профил
Ранг: Новодошъл
Ранг: Новодошъл

Регистриран на: Вто Яну 09, 2007 12:05 am
Мнения: 130
Местоположение: Варна
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Да, известно ми е, че тороидът е частен случай на намотка, навита на затворен магнитопровод и има други видове затворени магнитопроводи - pot core, Ш-образни.

Значи индуктираното напрежение на едната половина от тороида ще компенсира индуктираното напрежение на другата половоина на тороида и резултата ще е нула. Тоест, разглеждаме тородида като две отделни намотки, които са включени противофазно.

А онова изречение се отнася за магнитни полета. Обаче нали магнитното поле и електрическото поле са две проявления на едно и също нещо - електромагнитното поле. Тоест, там където има магнитно поле следва да има и електрическо и обратното.

А електромагнитното поле представлява излъчване и поглъщане на фотони, макар че не ми достига въображение да си представя тези фотони как точно хвърчат напред-назад, прехвърляйки информация за това съответното поле как трябва да го наблюдаваме (то всяко поле/енергия/материя на фундаментално ниво си е просто информация... Вселената е математическа конструкция на най-ниско метафизично ниво... Тук обаче отидох на твърде метафизично ниво, като изказах твърдения, които не знам как могат да бъдат фалсифицирани - т.е. не са фалсифицируеми).

(Така става като пиша преди лягане...)

_________________
Склонни сме да подценяваме важността на сложните неща

Принципът на предпазливостта срещу безразрешителността - кое е по-опасно?


Нед Апр 05, 2015 11:00 pm
Профил WWW
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Фев 07, 2012 11:22 pm
Мнения: 3084
Мнение Re: Кои бобини са най-устойчиви на външни смущения?
Искаш да кажеш, че ако нямаш фенерче - можеш да си светиш с магнит?


Пон Апр 06, 2015 8:37 am
Профил
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Отговори на тема   [ 54 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4  Следваща

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Хостинг и Домейни