е,то ДДС-то нее ли създадено с цел кражби по принцип....

Първо, убежденията ми не са точно леви, ама карай
Второ, проблемът на повечето бивши соц държави не са самите убеждения (леви-десни) а че бъркат политика с икономика. И то много сериозно бъркат/бъркаме. Китайците също си имат комунисти и други глисти, съответно имат проблеми в много области, но не се бъркат толкова в икономиката или ако се бъркат то е в рамките на нещата дето могат да си позволят. От друга страна и в много бели държави има проблеми с икономиката, без това да е резултат от политически убеждения. Просто искам да кажа, че икономиката си има своите закони и който не се съобразява с тях го отнася. А защо не се съобразява дали от политически или други убеждения не е толкова важно.
В случая ако украинците искат да се оправят трябва да седнат и да решат проблемите на икономиката си. Пък после ако щат после и наУчен комунизЪм да си строят. Но както казах те най-вероято ще се занимават с идеологии, с религии, с етноси и с какво ли не, докато икономиката им тотално се скапе...

Иначе субсидиите са си инструмент. Това че ние сме свикнали от времето на соца тоя инструмент да се ползва не както трябва нищо не значи. Евро субсидиите принципно са си ОК. Имат си цел, срок и размер и хората дето ги дават са съгласни горе-долу с даването. Проблемът е, че тия дето ги вземат не си правят сметката. Не изпълняват целите и забравят че рано или късно срока на субсидиите спира и тогава икономиката сама ще им напомни за себе си.
Примерно зелените субсидии. Макар че те не идват от европа, просто ЕС ни разрешава да субсидираме ВЕИ докато те достигнат дял дето ние сами сме си избрали. Очевидно действат и пазара реагира както се очаква, намериха се мераклии да инвестират. Кво прави държавата ни обаче - осира пейзажа тотално. Още от предишното правителство тръгнаха да забраняват... Сакън да не би да достигнем дела и да се наложи да спрем субсидиите. Сега налгат такси, без никаква икономическа логика, ограничават изкупуването, е за миналата седмица тавана беше 60%. Пълна идиотщина. Имаме панели, имаме слънце, има възможност да правят ток, обаче държавата има казва - няма да бачкате.
Може да спорим дали субсидиите са кофти или не, но в случая резултатът от тях е, че имаме производство, даже свръх производство. И ако сега държавата освободи пазара, без всякакво съмнение ще настане сериозна конкуренция. Но не би... държавата продължава с безумните си намеси. При това положение няма никакво значение дали е имало или нямало субсидии. Каквото и да е имало преди, сега се съсипва.

Долу-горе същата простотия направи и Путин ако се върнем на темата с Украйна. Руснаците имаха сериозни аргументи за Крим, но Путим реши че вместо да ползва силата на аргументите ще ползва аргумента на силата. Тръгна да се прави на мъж. Всъщност така правят "великите" сили - не залагат на шансове, а демонстрират, че могат да вземат каквото и когато си поискат. Тепърва ще видим дали Путин е толкова силен за колкото се мисли. При всички случаи сегашните простотии на Русия зачеркват нещата от миналото. Точно както нашата регулация в зеления сектор.

Миро, то затова икономиката не е точна наука и аз поне не виждам скоро да стане, защото винаги политиците ще се бъркат в нея с цел да угодят я на иьбиратели, я на себе си я на кой знае кой още. Вдички знаем как трябва да бъде, за да имаме напълно паьарна икономика, ама едва ли скоро ще стане. Това е и причината аь винаги да искам малко правителство, което да не си вре гагата на всякъде. Ти винаги пък си подкрепял точно обратното (или някъде по средата) и сега просто ме изненада като взе да говориш против субсидиите и политиката да не се бърка в икономиката . Ама като те гледам сега пак обърна палачинката, та май не си напълно излекуван .

Така е... според твоята система не съм нито толкова болен, нито толкова излекуван

Иначе казано не одобрявам безразборни субсидии, но не ги и отхвърлям тотално като възможен инструмент...

Субсидията е много, много полезна, дори задължителна, ако субсидираният съм аз, и обратното, е страшно вредна и трябва да се забрани ако субсидираният е някой друг .. с данъците е почти същото, само леко огледално.

субсидиите винаги изкривяват пазара и това е вредно!

идеята на ЕС бе да *развие* технологиите и производството в този сектор, какво се получи? наляха милиарди, които отидоха и развиха китайското производство

Заек, свали си очилата...

Първо, пазарът в енергетиката беше много далеко от "пазар". Основно бяха по няколко големи и мръсни централи, зависими от няколко европейски и руски супер големи компании. Не само нямаше конкуренция, ами бяха защитени по закон от конкуренция, с регулирани цени и т.н. А нормативно освобождаване на "пазара" беше абсурдно, щото практически нямаше кой и с какво да ги конкурира. Сега само у нас има ХИЛЯДИ ВЕИ централи и те могат да се конкурират и то не само помежду си, а и с другите типове. Това че не го правят е заради безкрайната тъпотия на управляващите ни.

Второ, субсидиите не са някакво развитие както твърдиш, а за реално произведена енергия. Ако някой е давал пари на китайци, то определено не са пари от нашите данъци или пари от европейски данъци. Тук е много спорно дали печелят и колко печелят китайците в една област където цените буквално се сринаха и ще продължават да падат. Да не говорим, че те правят само панелите, а това е само една част от себестойността на една централа. И то все по-малка част, щото в момента са 30-40 цента на ват, но както и да е.

Трето, ако под "наляха се милиарди" имаш предвид субсидии, на всеки лев/евро субсидия имаш поне от 10 до 100 частна инвестиция. С други думи твоето твърдение е че заради някой лев субсидия разни будали са инвестирали 100 пъти повече, а от цялата работа са намазали китайците...

Истина е, че има много субсидии дето не са постигнали нищо, просто са изхарчени/усвоени едни пари... Но това не важи за ВЕИ субсидиите. За мен това си е една много добра инвестиция, при това вече направена като разход. Към момента почти няма причини да продължават да се дават субсидии и ако имахме управляващи с поне една капка мозък и поне една капка съвест в главата сега щяха да освободят пазара. И в моменти на свръхпроизводство да имаме евтин ток вместо да изключват перки и волтаици (пълна идиотщина).
Между другото то ние почти не плащаме субсидии за ВЕИ, щото токът от перки примерно се изкупува 2-4 пъти по-евтино от тока на порнофикациите. На всичкото отгоре с тия такси дето приемат/отменят реално се опитват да удължат субсидиите, в сметките на хората да продължава да пише зелени надбавки, а парите да се източват нанякъде другаде...
Така че каквото и да си говорим няма по-успешно държавно начинание. Реално не сме дали кой знае колко, сумата е не повече от 100-200 милиона лева. Ако изобщо сме ги дали, понеже ако не бяха зелени надбавките най-вероятно щяха да са кафяви, червени или сини. Реално има приличен обем мощности. Нищо от тия глупости дето ги говореха как щяла да замине едва ли не цялата ни плодородна земя, та нищо от това не се сбъдна. И всичките тия мощности произвеждат ток, ток, за който не внасяме петрол, уран или каквото и да е било. Ток, чиято цена пада последните 20-30 години и ще продължи да пада, т.е. ние имаме централи които ще произвеждат все по-евтин ток (или ще фалират и заменени от по-модерни, което не е наш проблем, щото не сме инвестирали ние). А да... и има условия за пазар, щото ако махнат всички спънки има мноооого хляб, щото има много предприятия дето могат да си нагаждат консумацията. Примерно ВиК-та дето са на сондажи с помпи и т.н.

Миро, по твоите бакалски сметки, ако субсидиите са били 200 млн и ако инвеститорите са инвестирали 100 пъти повече пари, излиза че за перки и панели в БГ са инвестирани 20 млрд. Посмъртно не мога да го повярвам, но дори да е така то субсидията ако наистина е била само 1% то въобще не е имало нужда от нея и само е хвърлена на вятъра. Дори да приемем другата крайност - 100 млн субсидия с 1 млрд частни инвестиции (което е много по-вероятно вместо 20-я млрд) то пак 10% субсидия няма никакъв смисъл и е можело и без нея и тия пари да се ползват за нещо по-важно или по-належащо. Със сигурност е имало такива неща.

Dimitar, не съм давал конкретни цифри защото такава статистика няма за съжаление...

Тук преди време имаше една тема за цените на тока, тогава цитирах че имаме около 370MW перки и само няколко мегавата соларки. Сега перките са двойно повече а солараките са над 1000Мвт. Както и да ги смяташ това са доста на 10 млрд. лева инвестиции, горната граница е 20 млрд. лева.
Тоя диапазон е широк и ако се поразровя мога да ти изкарам по-точни число, но това едва ли е толкова важно. По-трудно е да се уточни размера на сусбсидията, защото това е добавка към изкупната цена, а няма или поне аз не съм виждал точно статистика колко е изкупено, а още по-трудно може да се каже ако не беше от ВЕИ от какво друго бихме произвели тая енергия и на каква цена. При всички случаи токът има някаква цена и ако не е ВЕИ ще е друг, ама не безплатен. Козлодуй също е натоварен почти на 100% така че няма да е даже на цената на ядрения ток, по-скъп ще да е.
Годишното произведената електроенергия у нас по крайни цени е някъде 7-8 млрд. лв. Делът на ВЕИ официално е 17% мисля беше за миналата година, тая година може би малко по-висок. Само че от тия може да махнеш ВЕЦ-те щото те традиционно си ни дават почти 10% и това не е от вчера, а от 50-100 години (някои ВЕЦ са над 100г.). Така че като дял соларките с големите субсидии всъщност са около 5% от производството. Това по продажни цени прави 400млн.лв. Тук е малко спорно кое точно е субсидия, защото не е само разликата между изкупната и продажната цена. А и изкупните цени ги сменят на 6 м., но да кажем че е между 200 и 400млн. Демек малко съм я занижил в предния пост, ама това са все пак груби сметки (бакалски както казваш).

Та независимо какво ти се вярва и какво не, цифрите са от тоя порядък 200-400 млн.лв субсидия и 10-20млрд. частни инвестиции. Или грубо казано субсидията е годишно 2% от направената инвестиция. Не знам какво очакваш. Или очаквате щото според едни е много, според други малко... Очевидно е, че е достатъчно голяма след като това привлича инвеститорите. И 2% не е малко, все пак при подобни инвестиции ако годишната ти възвращаемост е над 10% си ударил джакпота, ако е под 5% си на път да фалираш. Така че 2% в интервал от 5-10% са си ГОЛЯМА разлика. Демек субсидията хич не е малка. А дали не можеше да е по-малка... можеше... можеше и Ботев да е с каска и Левски с ботуши..

А дали можело нещо друго да направим с тия пари... ми можеше още една локва да изкопаем. По 1 млрд. на локва, знаеш ли колко локви можеше да изкопаем...

Ами аз лично нищо не очаквам, просто смятам че 20 млрд инвестиция на фона на българския БВП е огромна сума. Също така и последните цифри, дето цитира, че годишното електропроизводство в БГ било за 7-8 млрд лв., т.е. около 10% от БВП пак ми се вижда огромна цифра - или правите страшно много ток или пък цялата икономика е толкова неефективна, че 10% от нея са електроинергия. За сравнение тук в щатите цялото енергийно производство (не само електроинергията) е около 8-9% от БВП - електричеството е около 20% от цялата енергия, т.е. е малко под 2% от БВП. Т.е. в БГ правите 5 пъти повече ток като дял от БВП сравнено със щатите. Но иначе главната ми идея беше, че 1%-10% субсидия отнесена към общата инвестиция е едно нищо и може да се мине без нея и това ако въобще не намесвам възгледите ми, че субсидиите не само че не са нужни, но са и вредни. Не смятам, а и не вярвам, че 1%-10% са били разликата тая индустрия да е печеливша - според мен са били доста по-големи процентите, за да се нуждаят от субсидии.

димитре,
сравняваш несравними неща - "енергетика" в БГ и енергетика е САЩ

и аз не съм следал за точни числа, но ако наистина са се намерили балъци да "инвестират" 20 млрд във вятър и мъгла, трябва да ги оставят сами да си правят вятър. това са 20 млрд ИЗНЕСЕНИ в кеш от БГ. от къде са ги намерили кинтите, на каква цена, и доколко са реални декларираните цени е друг въпрос. имали са ги - дали са ги. но тези пари не са влезли в БГ икономиката, а тежат от другата страна на кантара.

как тежат ли? ами всички ВЕИ, ако трябва да продават на нормална цена, или потребителя да си избира "искам 20kW зелен ток и 100kW ядрен), ще фалират. субсидия при строителството не знам дали е имало. възможно е някой да е направил проектче, но предвид тресквавото бързане за пускане на парковете е 12 без 10 секунди, надали някой ще е рискувал срокове да прави евро-проекти.

"субсидията" при тока в същност не е субсидия. това е надценка която държавата определя, а потребителите плащат. и няма не искам "зелен, кафяв" и т.н. ток. миро, не си прав за козлодуй - гледай данните от ЕСО. редовно единия хилядник е спрян, защото има излишък от зелен и кафяв ток. заводските ТЕЦ-ове може би са хита на сезона. то заводи отдаван няма, но някак си успяха да ги запалят да правят ток, щото им го плащат по 280лв/mW. това, приятели, не е никакъв пазар, ами направо стройна система за точене, в която всички по веригата са лапнали по една дашна цица. и а някой ръчне свинята-майка с цицките, всички надават вой. това е една много голяма организирана престъпна група, която никой не вижда. и ако цифрата на Миро от 20 млрд е вярна, тази свиня е много голяма и много болна и ще умори с разваленото си месо всички в кочината.

димитре,
икономиката дали е ефективна - не знам. то вече няма икономика, че да има значение. пик на консумацията в работен ден не се наблюдава (средно 4-4.5MW от 8 до 18 часа срещу 3.6-4.0MW в почивен). пика е вечерно време от 19 до 23 часа. което показва, че икономиката почти не харчи ток, а основно се харчи от домакинствата. самите стойности са на нива, които навремемето дори само козлодуй с един спрян реактор можеше да произведе.
сменихме си домакинските уреди, сменихме си лампите... потреблението в мощност непрекъснато намалява, а сметките неотменно растат. кое е неефективно - домакинствата или енергийната система?

едно време всичко беше на трансформатори с линейни стабилизатори. да кажем КПД около 65%. сега всичко е на импулсни, да кажем 85%. значи имаме едни 20% подобрение на КПД, с което май се изчерпва потенциала. може би с още 5% може да се подобри, но цената ще е много по-голяма. вероятно има и намаление на консумираната мощност в абсолютни стойности, което обаче не се усеща в сметките - т.е. в очите на повечето хора е "оти ги ручАхме тия жабЕта?". не мисля, че има кой знае какъв потенциал в понижаване на потреблението на ток.

с газа е още по-кофти ситуацията. първо, газоснабдителите категорично отказват да захранват сгради, които са на ТЕЦ. второ, там, където някой се е излъгал да мине на газово отопление, започва едно сериозно чудене дали е имало полза. не съм навътре в сметките в първо лице, но хора, които го направиха са ми се оплаквали, че може да спрат газа и да минат на ток. това, особено в светлината на бъдещата Украинска криза в доставките на газ, може да срине електро-системата, щото последните 15 години е ползвана като курва от околовръстното.

Значи 20 млрд. е тавана по груби сметки. Би било безумие да са инвестирали повече. Това е грубо по 7 евро/ват. Такива бяха цените преди години, но тогава и цената/субсидията беше 2-3 пъти по-висока. Сега и ватовете са по-евтини, но и цената ниска, само подкупите за разрешителни вероятно са скочили

Със сигурност ще има и фалирали, това си се очакваше от самото начало. Въпросът е, че трябва да и някои от другите централи да фалират. Във фалитите няма да има нищо лошо стига държавата да се разкара и да остави пазарът да реши кой да фалира.

В момента положението е почти плачевно. Малко да е слънчев деня и ЕСО веднага режат ВЕИ-тата на 60%. Не знаех (не следя напоследък данните) че спират и АЕЦ. То това ще е фатално и за него ако е така. Те при 16-17ГВч годишно едва си покриваха разходите, а ако ги резнат не знам... Срамота, АЕЦ който е изплатен и бачка само за заплатите си да отиде на загуба. Няма такава държава. То изобщо не знам някой някъде да има актив и да го държи само да покрива разходите си. Ако беше апартамент все едно собственика му да го дава на нулев наем, щото е изплатен и да иска наемателя само да го поддържа. Тъжна история..
Добре поне че регулацията е весела. В нашия край най-големия консуматор е ВиК-то ни, просто нямаме никакви други предприятия или заводи. Затова пък ВиК-то е голям консуматор, помпат от дълбоко водата и при 80% загуби в мрежата пада яко помпане. Та за да си намалят сметките настройват режимите така че повече да помпат нощно време, на нощна тарифа да е по-евтино. В крайна сметка през деня когато пече си изключваме фотоволтаиците щото няма консумация, а най-големия ни консуматор се изключва щото токът е по-скъп през деня... Весело!
А и иначе си имаме "свободен" енергиен пазар, имаме си търговци, балансиращи групи, изобщо на хартия всичко е цвете.

Димитре, разликата не е малка... Просто едно и също нещо звучи съвсем различно в зависимост как го мериш. Дали ще кажеш 50-100% по-скъп ток или че субсидираш 2-3% годишно от инвестицията е едно и също нещо. Аз обяснявам за инвестицията, защото хората масово си мислят че като им платят тока една година на два пъти по-висока цена едва ли не инвеститорите ще се спукат от печалба. Ясно ти е, че не е така. Това са си инвестиции за много години и на фона на всички пари дето са закопани субсидията за една година нищо не значи. На следващата може да фалираш.
Но спрямо цената на тока пък парите са много.... Да не говорим преди години като плащаха по 700лв/мвтч. Това си е поне 5 ПЪТИ по-висока цена. И макар тогава процентно към инвестицията да беше сходно, то съотносено към цената на конкуренцията субсидията е просто супер яка. Никой нямаше да инвестира и стотинка ако не бяха субсидиите. Тъй че определено субсидиите промениха много нещата. Ако не бяха те, нямаше да има инвестиции, нямаше да ги има големите заводи в Такай, а без заводите и цената на панелите нямаше да падне така драстично... Всъщност никой не е очаквал че толкова малко субсидии ще доведат до толкова инвестиции и толкова бързи промени.

Бе Миро, ти си много интересен екземпляр - хем искаш субсидии, хем ревеш, че пазара не бил свободен .

Това просто не е вярно. Единият реактор беше спрян през есента за известно време за презареждане. През останалото време си работят на почти пълно натоварване. Това са данните за произведеното тази година:
http://www.kznpp.org/index.php?lang=bg&p=production&p1=electrical_reports
5-ти блок е работил практически нонстоп на 100% натоварване, 6-ти e с намалено натоварване в края на март, но пак му се събира за март средно над 90%. В момента и двата работят на макс.
Иначе се сещам къде си гледал за "спирането" и определено не е било сайта на ЕСО. Новината и аз я видях, с едри букви в заглавието "козлодуй работи на минимум", вътре в текста става ясно, че "минимумът" е над 1700 MW

абе това не е субсидия, бе!
субсидия е ако държавата/ЕС я плаща. а надбавките за ВЕИ и ТЕЦ ги плаща клиента!

преди години излезе една дългосрочна директива на ЕС, че до 2020 трябва 20% от енергията да е от възобновяеми източници. ВЕИ със сигурност влизат в кюпа, не съм сигурен за ВЕЦ. и понеже беше ясно, че няма как да се случи това на нормална икономическа база, приеха, с цел да се развие бързо пазара, че е ВЪЗМОЖНО в началните години тока от възобновяеми източници да се изкупува на преференциални цени, като всяка държава членка си определи сама правилата.

у нас приеха, че ще има надбавка за зелен ток, с която ще натоварят клиента. по ред причини, надбавката за зелен ток е от 200 до 300%. не ми е ясно защо цената на тока от ТЕЦ (във фактурата това е реда "високо-ефективно комбинирано производство"), също има надбавка от 500-600% (спрямо цената на АЕЦ).

явно става въпрос за организирано голямо лапане. и е нормално в тази ситуация големите хиени да се нахвърялт на омършавялото тяло да си хапнат. за две години постигнахме тия 20%, дето трябваше да ги гоним до 2020, при това доста пожелатлно. слкючиха се дългосрочни договори за изкупуване на ток на преференциални цени, при това със сериозни клаузи за защита на "инвеститорите". обаче никъде не е записано, че тези 20% инсталирани мощности ще трябва да произвеждат ДО 20% от произведения ток.

в резултат от безумията с цените, енерго-спестяващите простотии и простото безпаричие на хората, обаче, потреблението пада. и се оказва, че в момента имаме излишък от мощности, които няма на кого да продадат тока. абсурда ситуация - хем можем да правим ефтин ток, хем не можем да го продадем на никой, защото той става много скъп докато стигне до крайните клиенти.

данните ги гледам тук, но не съм ги записвал. през деня често АЕЦ-а е на 1000MW. картинката е интересна. ще взема да напиша едно скриптче да записва дании по минути...