Отговори на тема  [ 22 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща
Устройство за предаване на информация с рентгенови лъчи 
Автор Съобщение
Ранг: Новодошъл
Ранг: Новодошъл

Регистриран на: Вто Яну 09, 2007 12:05 am
Мнения: 130
Местоположение: Варна
Мнение Устройство за предаване на информация с рентгенови лъчи
Смятате ли, че електронно устройство за предаване на информация, чрез модулация на рентгенови лъчи може да бъде полезно за практически цели? Какви типове модулация могат да се реализират - амплитудна, честотна?

Имам предвид дали нивото на сигнала за достатъчно добро отношение сигнал/шум е безопасно за жилищни зони? А в космоса дали няма да намери приложение? При безопасни нива на излъчването на какво разстояние може да действа приемо-предавателната апаратура?

_________________
Склонни сме да подценяваме важността на сложните неща

Принципът на предпазливостта срещу безразрешителността - кое е по-опасно?


Сря Окт 03, 2007 9:58 pm
Профил WWW
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Вто Яну 10, 2006 2:40 pm
Мнения: 2258
Мнение 
много се съмнявам че някой ще сертифицира такова нещо тук в бг
и се съмнявам да има много заинтересовани да ползват такъв предавател


Сря Окт 03, 2007 10:48 pm
Профил
Ранг: Минаващ
Ранг: Минаващ
Аватар

Регистриран на: Сря Окт 03, 2007 12:54 pm
Мнения: 12
Местоположение: София
Мнение Re: Устройство за предаване на информация с рентгенови лъчи
vstoykov написа:
Смятате ли, че електронно устройство за предаване на информация, чрез модулация на рентгенови лъчи може да бъде полезно за практически цели? Какви типове модулация могат да се реализират - амплитудна, честотна?

Имам предвид дали нивото на сигнала за достатъчно добро отношение сигнал/шум е безопасно за жилищни зони? А в космоса дали няма да намери приложение? При безопасни нива на излъчването на какво разстояние може да действа приемо-предавателната апаратура?

В жилищните зони при достатъчно силен сигнал, за да се осъществи предаване, ще избиеш 2 блока народ преди да си отвориш пощата.

А в космуса има върде много смущини от източноци на радиация, като Газови гиганти, слънца и тн.

Иначе идеята радва. :D :idea:

_________________
Българският Портал за Роботика


Чет Окт 04, 2007 3:40 am
Профил ICQ WWW
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Пет Ное 12, 2004 3:38 pm
Мнения: 9103
Местоположение: Chicago, IL
Мнение 
А какво се използва за приемник от такъв предавател :? ?


Чет Окт 04, 2007 4:11 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Вто Яну 10, 2006 2:40 pm
Мнения: 2258
Мнение 
гайгер и пукането се дешифрира с морзов код :D


Чет Окт 04, 2007 6:56 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Пет Яну 19, 2007 9:16 am
Мнения: 1063
Местоположение: путинофили: "иди н***й"
Мнение Re: Устройство за предаване на информация с рентгенови лъчи
vstoykov написа:
Смятате ли, че електронно устройство за предаване на информация, чрез модулация на рентгенови лъчи може да бъде полезно за практически цели? Какви типове модулация могат да се реализират - амплитудна, честотна?

Имам предвид дали нивото на сигнала за достатъчно добро отношение сигнал/шум е безопасно за жилищни зони? А в космоса дали няма да намери приложение? При безопасни нива на излъчването на какво разстояние може да действа приемо-предавателната апаратура?


оснояният ти проблем ще е модулирането (излъчвателя)
зависи през какво и с какво ще предаваш
примерно: генератор 140kV / 1ma (т.е. фотон с 140keV) минава през:
- <4мм Pb
- <15mm Fe
X-R е светлина - така че интензитета и ще пада с квадрата на разстоянието - на 10м ще е 100 пъти по-слабо от 1м
за детектор ще ти трябват фотодиод(и) и сцинтилатор (CsI - примерно) ... е и платка ниско шумящи усилватели ....

модулирането на X-R е проблем - единственния начин (лесен)
1) е с комутация на високото U (на ген)
което ще ти докара практически 1-10бит/сек

2) по Ентелегентния начин е ако отклоняваш електронния сноп (кат-анод) в лампата (отклонителна намотка) - така ако не бие във фоцуса на лампата - няма генерация ... - само дето трябва да отваряш генератора :)

3) механично закриване на блендата ...

П.С. имам 100-на фотодиодни сглобки (20USD/1pcs)) и 10-на сензора на хамамацу (300GBP/1pcs) и генератор 140кV/1mA (самоделка)
4-5 сензорни платки (64 пиксела) - крайна цена - 700-800 USD

Остава "само" да си изкараш лизенз за производство на източници на йонизиращо лъчение от АЯР - и ще предаваш през 15мм джилязо :)

преди няколко години с един приятел подхванахме един проект с X-Ray и след като почти го завършихме се отказахме - бюрокрацията е невероятна ...

финаксово:
- лиценза (май беше за 5г):
начална такса: 20000лв (за да вземеш лиценза) ... (за ядрен реактор е 1000000лв :)
годишна такса: 10000лв (идеята била - плащаш си за да те контролират - т.е. могат да ти вземат лиценза по всяко време)
- лицензирана работна площадка:
така и не разбрахме какво точно означава - оказа се че АЯР - НИКОГА не са издавали лиценз за производство на ИЙЛ и нямат никакви стандарти ... (щели да пратят запитване до метрологията за стандарти по въпроса ... те щели да им кажат че нямат... щели да пратят запитване до "водещи" фирми в областтта .... и щели да им се примолят за вътрешно фирмени стандарти .... които ЩЕЛИ евентуално да се приемели като национални ...:) )
- други:
необходимо е лицензоискателя (аз) да притежава (цитирам почти дословно):
- необходимите финансови ресурси
- необходимите технически средства
- необходимите ... (забравил съм го ... ама звучеше като горните 2)
- персонал с необходимата квалификация ...
...

само за сведения
в Сингапур: лиценз за производство/търговия с X-R изделия е ~140 лв за година !
формуляра (PDF-че) е 2 страници и се праща по пощата (с чека за таксата) !
(производство/търговия е чекбоксче :) )

при нас:
импорт лиценз е 1000лв (годишен) - да продедеш нещо дето е X-R
лиценз за ползване на X-R: 250лв/год (зъб. ренген - примерно)


нещо съм се отворил на писане :)

оспамих ти темата .... ама се надявам че не съм те отказал :)


Чет Окт 04, 2007 8:51 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Вто Яну 10, 2006 2:40 pm
Мнения: 2258
Мнение 
ps66 не се отказвай в това има хляб виж тези китайци какво са направили:
http://www.skyrayinstrument.com/product ... p?bookID=2
портативан спектрометър за pb и cd за да тестваш изделия за ROHS съвместимост
ако изкараш такова изделие за $1000 няма да ти е проблем да продаваш 1000 бр годишно извън БГ


Чет Окт 04, 2007 9:07 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Нед Ное 21, 2004 11:31 pm
Мнения: 10088
Мнение 
а дали не може да се направи многоканален (паралелен) спектрален XR излъчвател?
приемното устройтво ще е също спектрално ориентирано и ще се вдигне скоростта на обмен (до 300бита)
общо взето ps66 е прав - предавателя ще е голяма играчка...

ps66,
според теб кристал от литиев ниобат може ли да се използва в модулатора?

тези неща, дето ги написа, само за генериращи лъчения апаратури ли ги искат?
примерно, ако слагаш сцилнтилатор с ФЕУ в апаратура, минава ли под този знаменател?


Чет Окт 04, 2007 9:21 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Пет Яну 19, 2007 9:16 am
Мнения: 1063
Местоположение: путинофили: "иди н***й"
Мнение 
3aek написа:
ps66 не се отказвай в това има хляб виж тези китайци какво са направили:
http://www.skyrayinstrument.com/product ... p?bookID=2
портативан спектрометър за pb и cd за да тестваш изделия за ROHS съвместимост
ако изкараш такова изделие за $1000 няма да ти е проблем да продаваш 1000 бр годишно извън БГ


нашия проект беше за 'цветен" (дет му викат дуал-енерги - с детекция на Zef) багажен скенер 140кV - като тия по летищата :)

загубил съм 1.5г по тоя проект

мога да кажа само едно: по скапана и бюрократична държава от нашата няма !

След като разбрахме горното - мислехме да го произвеждаме в Сингапур (по-скоро Малайзия) ... но сметнахме че ще ни трябват поне 500000USD само за да стартираме.
прототипа щеше да ни излезе 8000-10000USD, най-евтиния ни конкурент - RAPISCAN го продава за към 30000USD, Хайман (най-добрите) започват от 100000USD, ...

Всъщност - най-големия ни проблем беше че нямахме добър маркетинг мениджър - а без такъв и без ИМЕ - в тоя бизнес си за никъде !

България не е място за разработка на X-R изделия !
за да направим нашия прототип сме нарушили де що закон има (как мислиш че съм внесъл 2 лампи за генератора :) )


Чет Окт 04, 2007 9:24 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Нед Ное 21, 2004 11:31 pm
Мнения: 10088
Мнение 
ps66 написа:
мога да кажа само едно: по скапана и бюрократична държава от нашата няма !

България не е място за разработка на X-R изделия !


и не само на X-R изделия, за съжаление.
не е и място за производство на каквото и да е. плановете са фабриките на молове да станат.
които ще се управляват от молли.

става и все по-кофти място за живот - здравеопазване, инфраструктура, банки, бюрокрация... задръствания (в куала лумпур е много по-голямо задръстването, но можеш да се придвижиш доста по-бързо)
един акт от КАТ не можеш да си вземеш като хората :evil: , какво остава за лъчения...


Чет Окт 04, 2007 9:36 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Пет Яну 19, 2007 9:16 am
Мнения: 1063
Местоположение: путинофили: "иди н***й"
Мнение 
ДедоБоре написа:
а дали не може да се направи многоканален (паралелен) спектрален XR излъчвател?
приемното устройтво ще е също спектрално ориентирано и ще се вдигне скоростта на обмен (до 300бита)
общо взето ps66 е прав - предавателя ще е голяма играчка...

ps66,
според теб кристал от литиев ниобат може ли да се използва в модулатора?

тези неща, дето ги написа, само за генериращи лъчения апаратури ли ги искат?
примерно, ако слагаш сцилнтилатор с ФЕУ в апаратура, минава ли под този знаменател?


Всичко дето е йонизиращо лъчение с енергия над 30кeV (включително и голям телевизор :) ) се следи от АЯР

ЗАКОН за безопасно използване на ядрената енергия: http://www.bnsa.bas.bg/legislate/acts_bg.html

всъщност НАРЕДБАТА(ТЕ) за прилагане на горния закон е по-интересна :)
http://www.bnsa.bas.bg/legislate/reg_bg.html

отностно модулатора:
не знам начин за отклоняване на X-Ray фотоните - те са с огромна енергия (нямат заряд) и не могат да се отклоняват (без промяна на енергията им) а само да се поглъщат от материала през който минават (от ефективния атомен номер Zeff - без значение в какво съединение са атомите - въпроса е количествен :) )

обикновенно на X-Ray генератора се монтира филтър от Al или мед (ламарина ~0.5мм :) ) за да погълне ниско енергийните фотони - за намаляване на шума в изображението.

иначе сцинтилатора се подбира според характеристиката на фотодиода - ( Csi(Ti) свети в зелено :) )
има много различни сцинтилатори - всеки с + и -

сцинтилатори: http://www.mt-berlin.com/charts/chart_06.htm#IND1

направи си сам X-R детектор за без пари: http://www.noah.org/science/x-ray/detector/


Чет Окт 04, 2007 10:09 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Вто Яну 10, 2006 2:40 pm
Мнения: 2258
Мнение 
не знаех че има хора в БГ толкова навътре с X-R а как стоят нещата с безопасността при работа с тези джаджи - все пак тези неща не се виждат много лесно е да се облъчиш докато правиш прототипите?


Чет Окт 04, 2007 12:21 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Пет Яну 19, 2007 9:16 am
Мнения: 1063
Местоположение: путинофили: "иди н***й"
Мнение 
3aek написа:
не знаех че има хора в БГ толкова навътре с X-R а как стоят нещата с безопасността при работа с тези джаджи - все пак тези неща не се виждат много лесно е да се облъчиш докато правиш прототипите?


по-принцип дозата облъчване показва вероятността да получиш увреждания
т.е. по-голяма доза - по-голяма вероятност - всичко е с натрупване.

генератора има защитна обвивка от олово - единствено през кулиматора (блендата) - излиза лъчение
машината е обвита с олово - така че да няма течове - мери се с детектор (гайгеров брояч - за меко x-ray)
течове на радиация може да има от сглобките - ако духа - лепваш оловна ламаринка и спира.

за да генерира - на тръбата и трябва високо U и отопление на катода
ако едното от двете не е налично - няма генерация
никога не се пуска генератора в разглобен вид (с отопление и високо У)
лампата генерира доста топлина (140000V*0.1А + 30W отопление) - затова генератора е пълен с транс. масло (обезкислородено) ...
и като добавиш че самия ген. тежи ~70кг (90% олово) + 20л. транс масло
понякога сме го разглобявали по 10-на пъти на ден ... (офиса още мирише на масло - макар че то е почти без мирис :) )

за защита има дозимерти - електронните писват ако се надвиши определена моментна доза. ... има и облекло - от оловна гума :)
една престилка тежи - 5-10кг ... :)
обикновенно се равнява на защита от 0.5-1мм олово - което никак не е малко !
има ги и в различни цветове :) : http://wardray-premise.com/products/personnel/aprons/index.html

всъщност нещата не са толкова страшни колкото изглеждат - с радиацията шега не бива - но ако пасивната защита (оловото) е сметната както трябва и всичко е проверено за течове на радиация - освен дозиметър - и внимание друго не е необходимо!
ако се навреш пред кулиматора - при включен генератор за 1-2сек. ще получиш доза равна на 1-2 седмици печене на плажа (слънчева радиация)

преди да започнем проекта и аз нямах много идея какво е x-ray (само съдружника ми имаше опит) ... е сега имам ама какво от това :)


Чет Окт 04, 2007 12:56 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Вто Яну 10, 2006 2:40 pm
Мнения: 2258
Мнение 
абе някакъв биолог ми казваше че безопасна доза няма - при всякъква доза има опасност да се провокира някое днк да се прецака
разбира се при по-големите този вероятноста нараства


Чет Окт 04, 2007 4:33 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Нед Юни 10, 2007 2:22 pm
Мнения: 6492
Местоположение: София
Мнение Re: Устройство за предаване на информация с рентгенови лъчи
ps66 написа:
....

модулирането на X-R е проблем - единственния начин (лесен)
1) е с комутация на високото U (на ген)
което ще ти докара практически 1-10бит/сек

2) по Ентелегентния начин е ако отклоняваш електронния сноп (кат-анод) в лампата (отклонителна намотка) - така ако не бие във фоцуса на лампата - няма генерация ... - само дето трябва да отваряш генератора :)

3) механично закриване на блендата ...



Защо да се задоволяваме само със 140 keV-а. Един свестен, як 60Co източник,
с неговите 1173 и 1332 keV-а (гама е а не рентен, ама то си е все тая) ще минава
през къде по-сериозни прегради...
Модулаторът ...мммм, ами в цитата си го споменал, механично закриване на блендата.
В предложения от мене вариант към половин-един метър слой олово (само няколко тона
ще е) и съответният електромагнит да го движи. А бе всъщност и 10 см слой олово
ще свърши работа, ама ще се загуби малко динамичен обхват.
За повече bitrate - повече мощност (едва ли ще трябва повече от тая
на един неголям ВЕЦ).
Приемникът е лесен, за най-добра чувствителност HPGe детектор със съответен
анализатор в MCS-режим (цените почват от около 20k евро, другаде и от по-високо),
или за по-малко критични приложения NaI детектор, цената там може да бъде
и под 5k евро за цялата система за приемане...

:-) :-) :-) :-) :-)

Настрана от смеха, устройство за XRF анализ на платки вероятно може да се
направи и с много по-ниски нива на нужния рентген - ползвайки други детектори.
Цената няма как да е под 1к евро, разбира се, може и под 5k да не е възможно
(може и да е, не съм проверявал скоро цените на детекторите), под 10k вероятно
става. Дали има пазар за подобно нещо нямам представа.

_________________
-------------------
www.tgi-sci.com
-------------------
http://www.flickr.com/photos/didi_tgi/


Чет Окт 04, 2007 4:37 pm
Профил WWW
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Отговори на тема   [ 22 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Хостинг и Домейни