Айде тогава ми кажи кои са тея 2 модела с 10 пъти разлика. И ми кажи кой е тоя модел с хартиената електроника вътре.
Аз съм проектирал такова нещо и единственната причина поради която не можахме да го сертифицираме е аналитичния софтуер. Имахме избор да купим от филипс лиценза за техния или да си платим много пари за нашия. И в двата случая ставаше въпрос за суми които неможем да извадим на куп и не се знае с малкия пазар в БГ кога ще се върнат.
Покрай този проект съм строшил много дефибрилатори от всички видове и не съм видял нито един "хартиен"
Кажи ми го кой е хартиения.

Няма да ти правя кефа да споря. Щом си проектирал, значи трябва да си наясно с нещата, според мен не си наясно... незнам какво си проектирал.

Хайде де, направи ми кефа. Научи ме. Не дръж за себе си тайната и важна информация. И аз искам да се образовам. Искам да го видя кой е тоя модел и да си го купя. Може да има нещо гениално в него. Щом някой е успял да направи "хартиен" дефибрилатор сигурно е гений.
А вие тея цени от 250 евра/бройка трябва да сте доста модерни. Това включва ли разни лицензи и плащане на трети страни или е гола производственна цена?

Това е цената на която трябва да излезне от завода. Таргет при цъкъл от 6000 - 10000 броя годишно. Пак ти казвам ,това е производствена цена, до крайния клиент е набъбнала МИНИМУМ 4 пъти. Това важи за всяка медицинска техника. За лицензите, точно за този апарат не плащаме пряко лицензи. Косвено се плащат лицензи, ако се ползват ОЕМ модули. В момента няма как да ти го покажа, защото трябва да ти дам сорсове и дизаин файлове. Дед лайна е медика 2014, та ако го нямам готов до тогава, вероятно ще си търся друга работа.


Просто за сравнение ето ти нещо от двата вида, всеки що годе грамотен инженер ще прецени ей така на око, каква е разликата в двата продукта:

http://www.schiller.ch/upload/zoom_200x ... ehoer1.jpg
http://www.schiller.ch/upload/zoom_200x ... _mitte.jpg

Реално не съм коректен, щото горното е "мерцедеса" в гамата. И цената му при пълна окомплектовка сигурно минава 15К евра. За по бедни пазара, в линейка/болница би могло да се ползва това:
http://www.schiller.ch/upload/zoom_200x ... e_0709.jpg

То реално би трябвало да е някъде около 4-5к евра при сравнително дребни количества. Но не знам точните цени, те зависят от дистрибутора и пазара на който се продава. Аз имам идея за производствената му цена и знам горе долу как се движи оскъпяването по веригата.

Хартия никъде не съм споменал. Казах еднократна употреба и реално е точно такава. В упътването му за употреба (на аввтоматичния) в повечето случаи пише, че след интервенция подлежи на сервизен чек, основно заради батерията.

Аз бях дотук, да знаеш. Безмислено е.

Струва ми се че го гледаш от твърде инженерна точка. каква е производствената цена при този тип техника обикновенно не е толкова важно. Освен това производствената цена се формира от много фактори, това че BOM-а ти струва 50 евро не значи че имаш произведствена цена 80 с платките. Това е изделие, в производствената цена влизат един куп разходи, като почнеш пластмаси, където в европа един сет матрици като за изделието от първия линк ще излезе между 60-100 ЕУР, и свършиш с етикети, опаковка и др. Я помисли ако имаш 100.000 само в тулинг, и произвеждаш по 10.000 година при един ROI от 3 години, само тулинга ти изализа от порядъка на 5 Евро, самите пластмаси още толкова. Като сложиш след това печат тампонен, или стиекри зависи кой какво позлва и се оказва че само простата пластмасария ти се връзва на 20-на евра. И такива разходи има за куп неща. Да не забравяме и цените по сертифицирането, след това сигурно в тоя сфера има и куп други разходи. След това асемблажа, организацията на целия произведствен процес, и стигнем до печата на инструкцията и опаковката на това нещо. 250 Евро е една доста прилична производствена цена. Примерно за подобни количества къстъм борд с не много мощен PC процесор и в метлана кутия с чекмедже на нас ни вземат около 800$ и се произвежда в тайван, каот схемотехника е същото горе долу като всяко средностатистическо дъно за РС, плюс 10-на чарка с обща стойност не повече от 50$ .. но разликата е в пъти.

Не забравяй че и печалбата от едно иделие трябва не само да е достатъчна за новия джип на шефа и девидент на акционерите, а и за финансиране на бъдещи разработки, т.е. да ти движи цялото Р&Д. На пазара има много примери, ето един друг прост, една конвенционална пожароизвестителна централа като схемотехника е близка, дори понякога по сложна от малка адресируема. Но адресируемата е винаги по-скъпа, поне двойно. Това важи за всякакви стоки. Та чисто инженерният поглед в-у нещата понякога може да бъде заблуждаващ.

цецо е прав - дефибрилатора е необходим в много малко случаи. и в още по-малко помага.
човека е много деликатна конструкция, което никой не разбира. и има стотици причини да пукнеш, само на една от които може да и се повлияе с груба електрическа мощ. а диагнозата "права линия" може да е следствие на много други, при които шоковия удар може дори да навреди.
няма как с портативен осцилоскоп да премериш спектър.

чудя се обаче в голям град като софия, защо всички линейки тръгват от едно място? то май и с пожарните е същото.
защото от сточна гара се стига еднакво бавно и до младост и до люлин и до княжево. какво пречи да има малки екипи пръснати.
явно е по-лесно да се краде от едно място.

Абе не тръгват от едно място само, но са съсредоточени в центъра, линейките де. Иначе пожарните, има и по раьони, но дали работят един господ знае. Пари няма, това е проблема, пари за хора и за оборудване. А това което го има се дава за малоумщини. Преди месец посетих FDIC най-голямото ткаова изложение в САЩ, основни пожарни, линейки, спсителна техника. Ами какво да ти кажа, пожарните им са много по сериозни от тия смешки тук, а струват по-малко, специално сравнени с разни мерцедеси и ивекота. Линейките им също като автомобили не са ужасно скъпи, и добре оборудвани, и за всичко е помислено. И там пожарникари се оплакваха че нямало пари за оборудване, не всички, но чух не малко оплаквания. Да но все пак успяват да поддържат някакво ниво. Като цяло оборудването което видях беше доста по качествено от това тук, а цените бяха по-ниски, а се произвежда в САЩ основно. Ха сега ми кажете как това тук се произвежда в Китай и струва повече .... не е проблема точно в търговците, а в ония две букви ЕС ...

С което не казвам, че в линейките не трябва да има дефибрилатори де.

Просто това дето го гледате по филмите - опънал линията и ония почват да го блъскат "на 360", оня скача, скача, па вземе та стане... е по - скоро много рядко изключение. Реално дефибрилацията е полезна когато сърцето е във фибрилация (от там и името на процедурата). Асистолията (правата линия) се атакува основно със сърдечен масаж и медикаменти. Е когато докторите видят, че нищо не става, правят и дефибрилация, ама ей тъй за алиби, търсейки чудото (което извънредно рядко, ама става)....

Апропо, знаете ли как се прави сърдечен масаж? Опита ми показва, че масово и доктори не знаят как се прави. А той е не по-малко важен от дефибрилатора.

Ето ви едно флаеърче :

http://www.heart.org/idc/groups/heart-p ... 441302.pdf

Да не се налага, ама да знаете - мачка се с 100 удара в минута и със сила граничеща да спукате ребрата. Вервайте ми, нормален физически човек не може да го прави повече от няколко минути ако е сам. Пожарникар стига с мъка до 10 минути. Според рекомендациите трябва да се прави непрекъснато докато дойде линейката. Без или с минимум обдишване. Това дето са ни учлили в шофьорските курсове са безполезни глупости. Изчезне ли пулса, скачаш отгоре му и почваш яко да мачкаш докато не дойде лекар. Нещо което май никой в БГ не прави.... тичат, щурат се... звънят по 10 пъти на 112 и после дават интервюта по медиите. Някой може да натисне няколко пъти .... щото така правят по филмите.

Ако бачкаш за Шилер явно сте си платили сертификация на аналитичния модул.
На снимките ми показваш 2 различни устройства. Едното е пациентски монитор с опция дефибрилатор докато другото е гол дефибрилатор. В частта си дефибрилатор са едно и също нещо. Кондензатори, инвертор и 4 транзистора. От там нататък са екстри.
Реално 50% от този пациентски монитор с опция дефибрилатор не можеш да ги ползваш. Инвазивното кръвно не можеш да го ползваш на полето. Издишания въглероден диоксид пак е трудно да го ползваш. Този монитор е основно за болница. 90% от случаите ще имаш закачен само кардио монитор и сатурация.
Ако сте успели тоя монитор с дефибрилатор да го вкарате в 250 евра - евала.

За мене правилният дефибрилатор за парамедици е този:
http://cardiologyforless.com/Philips-He ... lator.html
Лек, здрав, влагоустойчив, евтини консумативи, надежден. Има ръчен и автоматичен режим. Има сатурация и пейсър. Издържа падане от високо.
Аксес кардио системс имаха хубав дефибрилатор но поради някаква грешка в анализиращия софтуер направиха клас 1 рикал и фалираха. Иначе вътре апаратчето е направено уникално добре. Все едно за космическата индустрия. Задминава филипси, сименси, генерал илектрик и каквото се сетиш.
http://www.medilec.ch/Access.HTML

Нашият проект имаше идеята за 500 лева да пуснем на пазара нещо от рода на тоя аксес. Малко, леко, водоустойчиво но с хубав екран и вграден датчик за сатурация. За съжаление проекта пропадна и екипа се пръсна. Финансиране няма. Целта беше когато приемат закона за АЕД-та във всички обществени сгради да имаме родно производство на нещо което върши работа. Така или иначе дори да имахме продукта пак нямаше шанс да се преборим с големите акули с як гръб.

Те линейките не се прибират, не да тръгват. Те са в движение между болниците и пациентите. Само "тръгват" сутрин и вечер като си сменят екипите. Останалото време стоят край последната болница където са закарали пациент ако нямат работа, ама това се случва само по празници като София е изпразнена и то за кратко. Докато доктора си вземе баничка и ги пратят на някъде.

Що се отнася до асистолията - там шансовете са нулеви. Това значи сърцето да няма абсолютно никаква електрическа активност. И дори да му повлияеш медикаментозно - то мозъка ще е умрял отдавна. Дефибрилатора рестартира хаотично трептящото сърце и цели да разреди всички клетки като контрола да се поеме от тази с най-висока честота - синуса. Причините за фибрилации могат да са химични или механични но във всички случаи рестартирането на сърцето се прави с реполяризация на клетките с ток. Естественно трябва да се възстанови средата за правилно функциониране но в много случаи рестарта ще ти даде 5-10 минути автономна и ефективна работа на сърцето докато дойде доктора да сложи вярната инжекция.
Според последната промяна на протокола от 2005 - минимум 100 компресии в минута без спиране за обдишване. Шокове - 200, 360, 360.
При децата в зависимост от възрастта трябва и обдишване.
При правилен сърдечен масаж на 5-тата минута си гроги. На 20-тата си припаднал и си 3 дена в кревата с мускулни трески.

Няма общо с ЕС. Ганьовска работа е основно.

абе какви дефибрилатори в обществени сгради сънувате?!
разходи се по улиците и разгледай капаците за шахтите за канализацията... ако на някой случайно пише на какъв стандарт отговаря, той е тотално неприложим за конкретното място.
а "обществен дефибрилатор" направо може да е опасен, подобно на "енергоспестяваща" лампа.

Точно това е идеята на сърдечния масаж, ПРИ АСИСТОЛИЯ, да циркулираш кръвта и да не УМРЕ мозъка, докато дойде доктора и измисли как да подкара сърцето ( ако е възможно разбира се). Т.е. шансовете не са нулеви, точно обратното, нищо правейки ги приближаваш към нулата.

Дедо, какво да му е опасното? По света масово се интегрират вече, най вече по летища и стадиони (статистически там има най-много инциденти). Идеята му не е само да дефибрилира, разпознава асистолията и те напътства как да правиш CPR-a. Щото както дискутирахме, масово това е подходящата терапия. Последната тенденция е да е с GPS/GSM и да тръгне линейката от момента в който го свалиш от стойката. Отделно в центъра чуват какво се случва около него и могат и да дават напътствия.

Освен всичко друго, той не е за ползване от всеки. Реално са обучени служителите как да боравят с него.

Нищо опасно няма, на здрав човек шок няма да направи, нали това ми е работата Пък и здравия човек може да понесе шок, не е смъртонесен ... в повечето случаи.

Ти въобще правиш ли си труда да четеш какво ти се пише? 250 евра е проекто цената на автоматичния. Той НЕ СТАВА за линейки. Това скъпото е за богати линейки и пройзводствената му цена е МНОГО ПЪТИ над 250 евра, а крайната е мисля към 15к евро! Има евтини варианти за линейки, които се движат около 3-5 хиляди евра крайна цена. Основното за линейките е допълнителното захранване и зареждане на батерията, простите автоматични са с еднократни батерии, затова не се слагат в линейки. От това, че батерията ти е еднократна се пести много от изолация на пациента, което е прилично конструктивно усложнение и вдига цената, ама ти това като проектант би следвало да го знаеш, нали


Това е дефибрилатор на 10 години, цената му не я знам, ама нов едва ли е бил под 2000-3000 евра.



Много ви е сбъркано ценообразуването. Реално под 200 евра производствена цена няма как да го докарате и то в количества над 10000. И то ако сте китайци и с нулева цена за труд. Реално воставащите 100 лева печалба трябва да включите разработката и сертификацията и в крайна сметка вашата печалба. Което е просто смехотворно.Защото само сертификацията е между 20 и 50 к евра и то ако е проиграна! Разработката е поне 50к евра и то ако имате хора дето това правят, а не тепърва се учат. Алгоритмите пък въобще не ги включвам, защото ако нямате собствени незнам какво ще правите, лицензи ако въобще някой продава, то ще е на цена, която няма да застраши собствения му продукт.

Реално аз бих му сложил клиентска цена около 2000лв. с много уговорки. И съм го мислил. Не се връзва обаче маркетинга. А 500лв. е просто смешка.

ами защото човека може да се опънал в коридора по 1000 причини, една от които е фибрилация.
какво ще помогне при инсулт, аневризъм, запушване от съсирек или дори хипо-гликемия?
дефибрилатор в мол ще е толкова полезен, колкото и пожарогасител или обдихвател в кола, която се е блъснала със 100км/ч в дърво и е по покрив.
е, може и случайно да има наоколо някой практикуващ доктор, който да е в час. малшанс.