Димитър това което имах предвид е за лоялност към хора с които си вършил работа, въпрос: като четеш Пирев какво пише би ли го взел на работа ако не го познаваше? не става въпрос за RS232 код а както micro_atc написа за проектиране на конкурентен продукт след като напуснеш фирмата където си работил подобно нещо.
И не мога да разбера това пренебрежително отнишение "я ми разкажи какво ти е интелектоалното пропърти в БГ" ти откъде си тръгнал? има една приказка за такива като теб: кога стана циганин кога ти почерня задника, винаги ме е удивлявало как някои хорица като излезат от България и си продадат задника за заплата $5000 и си мислят че са хванали господ за шлифера. Повярвай ми има в България IP и има доста хора които правят много пари от IP.

Пирев: никога не обещавам нещо което не мога да изпълня - навсякъде има свестни хора има и келеши, питай Димитър в Америка измамници няма ли. Това не значи че и ти трябва да се държиш като келеш защото имало и други такива. Много хора са минали през фирмата ми - със всички съм се разделил като приятел без никакви лоши чувства и продължаваме да се срещаме и да се каним по купони. Много съжалявам че досега не си попадал на свестен работоател, но мисли позитивно и не трупай злоба, защото така нищо няма да постигнеш.

Въпросът не опира чак толкова до съвест или морал, а до практика...
Пирев, ти имаш намерение да ходиш по чужбинско и дано да имаш шанса да се занимаваш с R&D. Тогава ще разбереш че още преди да си сключил договор за работа първо подписваш споразумение за лояност, пък после обсъждате оферти.
Аз като съм подписвал подобни неща не съм станал по-честен от теб или от преди - може би само по-страхлив...
Да си призная, не смятам тая практика за по-честна, щото последно подписвах с едни гърци които ме инудваха да не работя в цяла една област. Това си е живо заробване или изнудване - както искаш го наречи, важното е че инженерите им бяха пекани и станахме добри приятели.
Сега за България си прав, на много места още важи "те ни лъжат че ни плащат ние ги лъжем че работим". Тоя омагьосън кръг трябва да се разкъса. Ти питаше как да си обосновеш цената, ами просто сложи и точка "лояност" и покажи на клиента че няма да го прецакаш по един или друг начин. Разбираш ли, просто лоялността за която ти говоря е стока, а не точно християнска ценност (няма лошо ако се покриват).
Ти си най-много на далавера да продаваш лоялност... И ако наистина си лоялен толкова по-скъпо може да се продаваш.
Верно в началото няма да ти е лесно да убедиш първия клиент, ама с времето нещата си идват на мястото...

P.S. За ниските и високите технологи също не съм искал да те засягам. А и как бих могъл? Ние сме професионалисти нали? Можем да правим и прости и сложни неща и ако има клиент за просто нещо аз поне не бих го върнал
Исках да кажа само, че без точка "лояност" в офертата трудно се намира клиент за сложни проекти...

Говорим за едно и също нещо, с разминаване в някои нюанси. Знам какво означава лоялност и съм честен към хора, които са честни с мен, но започнат ли да ме пързалят, преставам да имам каквито и да било угризения на съвестта към тях, няма значение дали са ми работодатели, приятели или просто познати. Лоялността е понятие, което го разбирам като взаимно уважение и спазване на определена етика в отношенията между хората. Това понятие престава да съществува, ако едната страна наруши неписаните правила на играта. Игра не може да се играе, ако само едната страна спазва правилата, иначе става селски мач на една врата.

Имал съм и честни работодатели, разбира се, не съм толкова голям карък, че да не съм срещал такива птици В една фирма съм работил почти 5 г., на 2 периода:

1-вия, бедния период на фирмата, колкото са ми обещали, толкова получавах, колкото има бях обещал, толкова работех, нямахме претенции един към друг, доволни бяхме един от друг. В един момент, се промениха много цените на стоки и услуги в държавата, възпитано и културно си поговорихме с началниците за промяна във възнаграждението. Оказа се, че фирмата няма такава възможност. Разделихме се като добри приятели. След време, от същата фирма отново ме потърсиха, бяха намерили възможност за друго заплащане и отново започнах да работя за тях.

Това беше 2-рия период, богатия период на фирмата. Имаше много сериозни договори и много работа. Обещанията за възнаграждения бяха повече от добри, заработех много яко и за кратко време наваксах отсъствието ми от фирмата, в къщи не можеха да ми видят очите. В един момент, началниците оплескаха договорите с една нелоялна фирма. На една част от преговорите, лично съм присъствувал. От пръв поглед не ми харесаха хората, прекалено много приказки, прекалено много обещания, моите началници много държаха да знаят мнението ми за въпросната фирма, защото предстоеше да сключат договор с тях. Казах им честно, че това са за мен мошеници и че добро няма да видим от тях. Разсърдиха ми се, щото шефа на другата фирма бил някакъв бивш техен колега и уж бил честен. Както и да е, работех за шефа, а не за неговия бивш колега и не бях длъжен да харесвам колегата му. От другата фирма лъготеха шефа много изкусно, каква мрежова система използвали, как 10г. вече я използвали по летищата в US, какви договори имали в щатите и т.н. Моят шеф налапа яко плувката и започна да не ми вярва. След близо 1 година работа по съвместен проект с тази фирма, положението се забатачи така, че се опря почти до затвор за моите началници. Един ден, началника проведе разговор на високо ниво с мен, единствената му надежда била в мен, да съм седнел, да разуча мрежовата система, която използваха другата фирма и да променим целия алгоритъм на работа на проекта и да излезнем от положението. Обеща много добри премии и бонуси, след едно седмично умуване се съгласих. За 1 месец разучих в подробности, какво ще ми трябва и колко време ще ми трябва. Закупихме тайно от щатите развойна система, като тази, която използваше другата фирма. След още 4-5 месеца, знаех повече неща за тази система, отколкото другата фирма. Пренаписах тяхното програмно осигуряване за около 3 месеца, накрая стана със слой от мой мрежов протокол върху мрежовия протокол на американците. През това време съм работил само по този проект - схемотехника, софтуер за чиповете, сървър за Windows. Започнахме наново монтаж на 1200 мрежови устройства с моят софтуер, там където на другата фирма информацията не можеше да премине по мрежата, при мен мина, вярно по-бавно, но пък минаваше. Работихме през деня по зареждане на софтуер и насосване на платки, през нощта монтирахме. В един момент се разбра, че шефовете са спасили затвора и изведнъж интереса им по довършване на работата спадна на нула. Оставиха ме сам да се боря с всичко и те започнаха да си работят по други сделки. И сам войнът е войн, обаче не е същото като да работиш в екип, продължих да работя и бях готов на 90-95% с цялостното завървшане на мрежовата система. Тежката работа беше свършила и останаха дребни подробности, които касаеха сървъра и няколко рутера. В един момент шефовете прекратиха и моята работа по системата и започнаха да ми възлагат други задачи. Мина година, мина година и половина, подпитвах кога ще се разплатят с мен с обещаните премии, мислех да си купя ново жилище, като продам старото и доплатя с премиите. Има време, да си вземем всичките пари и тогава. Взеха си 90% от парите, които им дължеше клиента по договор, 10% се загубиха като неустойки поради голямото закъснение на проекта.
С мен обаче никой не ебава да се разплаща. Изведнъж фирмата стана богата, купиха 440 кв.м. етаж от сграда, започнаха се луксозни ремонти, регистрация по ISO, спечелиха търгове, които гарантираха поне 5г. напред фирмата. Накрая поставих ребром въпроса, право куме в очите, кога ще се разплатят с мен, бяха минали вече почти 2г., отговора беше: то минала давност от моята работа по мрежаовата система, която ги спаси от затвора, и какво ми били платили до момента това. Бяха се разплатили на 40% от обещаното. Пък и нали ги били отрязали по договора с 10%. Хубаво, орежете и мен с 10%, и ми се разплатете на 90%, в крайна сметка това ме устройва напълно. Не можело, минало давност. Така ли, най-културно на другия ден си подадах молбата за напускане със срок на предизвестие от 1 месец, поработих още 10 дни, взех си полагаемите ми се 20 дни отпуск и дойде време да отида да си получа последната заплата, трудовата книжка и да се разделим за втори път. Раздялата не беше като първия път, за тях вече бях враг, тъй като ми дължаха много пари. Когато отидох да си получа документите и последната заплата, хоп, нова изненада, шефа ме наказвал с една заплата, заради един назавършен проект в срока, който ми бил определил. Такъв срок не ми бяха възлагали, работих по проекта близо няколко месеца ( GPRS система ) и прилежно им оставих всичко, което бях сътворил по него. Отказах да подпиша заповедта за наказанието и исках да говоря с него, не можело, него го нямало и нямало смисъл да говоря, бил непреклонен.

Взех си бохчичката, сбогувах се с колегите и си тръгнах. Оттам дирекнто в инспекцията по труда в гр.Пловдив. Седнахме с един старши инспектор, така и така, обясних му положението. Човека се заинтересува имам ли писмена заповед за въпросния неспазен уж от мен срок, нямаше такава, имал ли съм ръководна позиция във фирмата, нямах и такава, обикновен девелопер на платки, софтуер за едночипови и софтуер за Windows. Така, момки, ми вика, ще ги глобим във всички случаи, защото нарушават еди кой си член от кодекса на труда, за гарантираното месечно възнаграждение на работника. Но заплатата не можем да ги накараме да ти я изплатят, можем да ги глобим и ако въпреки това не ти я изплатят, може да ги съдиш. Добре рекох, давай каквото трябва да правим, ще ги съдя. Пуснах си културно като момченце жалбата и си зачакох. Жалба от 3 страници, с описани всички нарушения на кодекса на труда във въпросната фирма. Инспектора по труда се опули като четеше жалбата ми, накрая се ухили и вика юрист я е писал, нали, викам да, съпругата ми е юрист.

След 1 месец, пристига отговор от Инспекцията по труда, до г-н ¶, така и така констатирахме такива и такива законо нарушения и е наложено съответното наказание на фирмата. На другия ден ми се обажда заместник управителя на фирмата на домашния ми телефон, ало, добър ден г-н ¶, викам да, добър да е, ами трябва да ти изплатя последната ти заплата, у Вас ли си да ти донеса ? 5 секунди размисляшвам, викам не съм у нас, 5 секунди от другата страна мълчание, след това: ама трябва до утре в 9 часа сутринта да представя бележка в инспекцията по труда, че сме се разплатили с тебе. Викам му ела утре в 8:30 у дома, ще те чакам. Затворих телефона, на другия ден в 8:30 долу чака, отидох, здрасти-здрасти, на ти парите, подпиши се тук, подписах се и довиждане.

Оттогава работя като freelance програмист и проектант на печатни платки. Не съжалявам, че ги напуснах, напротив, много се радвам даже, печеля почти толкова, колкото и когато бях при тях, с тая разлика, че ми е леко на душата, че нямам шеф.

След няколко месеца клиенти на бившата ми фирма, започнаха да ме търсят да им проектирам разни неща. Тук възниква резонния въпрос: трябваше ли да ги връщам ? @Заек, държа да си кажеш мнението, като настоящ шеф на фирма, според теб, трябваше ли да ги връщам, след като те мене търсят, а не аз тях. Дълго се чудех и стигнах до простия извод: както се държат с тебе, така и ти се дръж с тях. Никой не съм върнал от клиентите на бившата ми фирма. Подпитвам ги, защо не отидете при бившите ми шефове, ами с тях не може вече да се говори, литнали са до небето, голям бизнес са направили, ISO-MISO и така нататък. Предпочитаме с теб да правим сделки. Ама аз нямам фирма, работя по граждански договори, това няма значение за нас, вярваме ти. Супер, какво повече да искам. Сега проектирам контролери в сферата на бизнеса на бившата ми фирма. Не изпитвам угризения на съвестта, напротив, радвам се, че тези клиенти са ме оценили по достойнство.

От форума също изникват често клиенти, само един съм върнал: Lupus, ама да не ми се сърди

Сега, защо написах най-дългия си пост в този форум ? Защото, хора, които не ме познават си позволяват да ми правят морални оценки, да ми дават определения за това какво е лоялност и морал. И как съм нямало да си намеря работа Напротив, колеги, работа имам колкото искате, че и не мога да смогна. Не е имало фирма, в която да съм искал да работя и да не са ме взели на работа. Напротив, от близо 1г. отказвам на доста фирми, поради ред прични. Един бивш мой състудент ме ухажва вече 2-ра година да отида при него като програмист на PLC-та. Голяма фирма, с милиони долари оборот годишно и с близо 350 човек персонал. Да не говорим какви заплати вземат там, свят да ти се завие. 100% българска фирма. Не отивам при тях, защото не се спазват някои основни неща: няма събота, няма неделя, всеки ден се работи при тях, сутрин от 7:30 до 21-23 часа вечерта, 7 дни в седмицата.

А отностно злобата, която съм имал към бившите ми шефове, ами и Вие да бяхте на моето място, да си съсипете близо 5г. от кариерата си при такива чворове като тях, да не можете да спите по цели нощи и да се питате, защо аджиба, след като се държиш честно, така постъпват с тебе, и вината в мен ли е или в работодателя, и Вие ще изпитвате същата омраза и злоба. Нямам никакво намерение да си променям отношението към тях, каквото повикало, това се обадило. И пак ще повторя: ударят ли ми шамар, удрям два, иначе няма как да разберат остреща, че те е заболяло.

За конец: успех на всички от форума, на никой не пожелавам да има като моите бивши работодатели. Пък ако некой сметне, че съм честен човек и иска нещо да ми възложи, да заповяда

Боже колко мъка има по тоя свят!
Искам да кажа че съчувствам макар и да не съм го изпитал на собствен гръб...

Наистина говорим за едно и също нещо леко пречупено през призмата на личния ни опит. По принцип и аз деля хората на лоялни и нелоялни, но се опитвам да се променя малко по посока на християнската идеология. Не ставам вярващ, просто имам друго тълкуване на теорията за обръщането на бузата. В смисъл че не тълкувам отношенията "един към един", а по-скоро "един към много".
Така ако помогна на един, не очаква тоя същия да ми върне услугата - други ще ми направят на мен услуга която не мога да върна.
И обратно ако някой е нечестен към мен, гледам аз дъм съм честен към него щото той е един от многото... Не е добре да отвръщам на шамара, защото за останалите не винаги е ясно кой е започнал пръв.
Разбира се, това което е направел Пирев си е съвсем честно. Редно е да си търсиш правата и така трябва да се прави, иначе бизнеса съвсем ще тръгне през просото...

Аз напълно подкрепям Пирев , и аз съм работодател и винаги съм държал за добри отношения м/у работодател-работник и най-важно е наистина лоялността, но ... такива работодатели си го заслужават.
Нагледал съм се как работници след като усвоят даден занаят се отделят и си правят свои фирми , ей това много ме дразни , ти вземеш човека и му се довериш и му разкриваш тайните в занаята а тои после ти става конкуренция.
Но в случая на Пирев ония си го просят.

Момента за разплащането е бил когато са отървали затвора и са те оставили да довършваш проекта.

3aek въобще несмятам повече да ти отговарям, защото без да ме познаваш взе да плещиш много глупости, а аз мразя да се занимавам с хора, които действат така. Сори .

Много насериозно взимате форумските взаимоотношения.
Мнения на непознати не са нещо за което да се коси човек.
Обърни внимание че тези които се познават ( или са се запознали покрай форума лично) не се плюят.

Ами да, ама аз малко от малко ги вземам форумите насериозно, защото покрай тях съм си създал много приятели. И когато, някой иска мнение и ти му го дадеш и всъщото време някой почне да ти прави забележки какъв си бил, какъв не си бил, колко заплата си получавал и колко не - и всичкото това без да си има и най-малката идеян за теб - е извинявай много, ама дразни и аз поне предпочитам да прекратя дискусията. Когато някой ме познава лично - може да си пише каквото си иска, защото тогава мога да се защитя и той ще знае дали е истина или не, но в другия случай си е просто борба с вятърни мелници. Немога да разбера защо след като по форумите всеки е свободен да си изказва мнението - неговото си - винаги ще се намери някой да го поучава и да му казва дали е прав или не.

ами Димитър като не искаш да получаваш оценки недей и ти да правиш същото - каквото повикало - такова отговорило
това което ме провокира да напиша по-горното е мнение което изказваш по-горе: в България няма IP (може би тук хората са много прости и не могат нищо да измислят - трябва да идат навън за да почнат да мислят?), по-голяма глупост от това не съм чувал и нямам намерение също да слушам как някой говори с пренебрежение за моята работа без вообще да ме познава

Пирев наистина тъжна история и бих казал доста наивна, но не съжалявай за нищо, прави си поуките и не се оставяй в същата ситуация втори път
човек се учи цял живот, успех!

Спри се вече де - недей да ми приписваш неща, които несъм казал - иди пак да ми прочетеш постовете. И незабравяй, че ти почна да се заяждаш.

Тая тема май от сверка на ценоразписите, се превърна в сверка на ценностите.
И наистина назря момента да се съберем на една среща - острите ръбове се изглаждат добре с бира и мезета.
Както каза по-горе rumen:"тези които се познават ( или са се запознали покрай форума лично) не се плюят".