Микроконтролери и електроника
http://mcu-bg.com/mcu_site/

Термо купчина (thermopile)
http://mcu-bg.com/mcu_site/viewtopic.php?f=22&t=17623		 Страница 1 от 2
Автор:  Bai Ui [ Нед Ное 15, 2020 1:21 am ]
Заглавие:  Термо купчина (thermopile)
Термокупчината е този елемент, дето се използва при безконтактните термометри. Идеята е да се използва за бърза термална защита на мощни IGBT/MOSFET модули. Сигналът се усилва и се компенсира (на основата на термо двойки е) с най-обикновен ОУ, след което се подава на диференциатор. Ако се засече стръмно нарастване на температурата - защитата се задейства. Имам въпрос към тези, които са си играли с този елемент - какво е бързодействието му, щото нещо не мога да вдяна от представянето на параметъра в даташита?
Автор:  ToHu [ Нед Ное 15, 2020 4:19 am ]
Заглавие:  Re: Термо купчина (thermopile)
Ами като на всеки друг елемент зависи от масата и от това колко енергия ще разсея през клемата на която е вързан. Би трябвало да е един от най-бързите сензорни елементи.
Автор:  bongo_x2 [ Нед Ное 15, 2020 10:09 am ]
Заглавие:  Re: Термо купчина (thermopile)
Пише: Time Constant 32ms , отговарящо на гранична честота около 5Hz и по бакалска сметка ще ти трябва секунда за сигурно отчитане.
Играл съм си само с готови термометри и наистина е там някъде. Друг е въпросът, че се появява разлика в температурите между NTC-то и чипа и това води до грешки, но това е бавен процес и в твоя случай май дори е плюс. Всъщност, NTC-то няма да ти требе.
Edit: уплаших се, че дрънкам наизуст и го бях изтрил временно. Изкопах документ:
https://www.tuhh.de/mt/ftir/lib/RemoteT ... ometry.pdf вж Page 6
Автор:  Bai Ui [ Нед Ное 15, 2020 10:19 am ]
Заглавие:  Re: Термо купчина (thermopile)
то хубаво е най - бързия за измерване на температура ама колко точно е бърз се пита в задачата? Да речем че поставим бленда между сензора и повърхността за измерване, времето, за което сенсорът ще отчете температурата след отварянето на блендата ще даде бързодействието. Кой-точно параметър да гледам сега и как да го тълкувам, това е от 3 различни сензора?

пс Бонго писал, докато направя скрийншотове, докато ги прикача и той охлюва се шмугнал в храстите

Прикачени файлове:
response1.png
response1.png [ 10.33 KiB | Прегледано 6003 пъти ]
response2.png
response2.png [ 35.42 KiB | Прегледано 6003 пъти ]
response3.png
response3.png [ 44.91 KiB | Прегледано 6003 пъти ]
Автор:  bongo_x2 [ Нед Ное 15, 2020 11:04 am ]
Заглавие:  Re: Термо купчина (thermopile)
Оправих го, бе!
Ама даташита когото гледах е този:
https://www.mouser.co.uk/datasheet/2/18 ... 879505.pdf

Edit: ама тази "термокупчина" ми прилича на прясно кравешко или слонско... :) Само дето и на мен ми изфиряса как му се викаше навремето.
Автор:  Bai Ui [ Нед Ное 15, 2020 11:11 am ]
Заглавие:  Re: Термо купчина (thermopile)
bongo_x2 написа:
Изкопах документ:
https://www.tuhh.de/mt/ftir/lib/RemoteT ... ometry.pdf вж Page 6

Тука е доста добре описано, мерси!
bongo_x2 написа:
Edit: ама тази "термокупчина" ми прилича на прясно кравешко или слонско... :) Само дето и на мен ми изфиряса как му се викаше навремето.

Ами то това си е май сравнително нов елемент, поне във вида, в който се ползва в електрониката, различно е от пиро-детектора и не знам дали има наименование в българския език. Спокойно можем да си го кръстиме както си искаме. Навремето БАН взимаха наготово термините от руския език ама сега май съществуват само на хартия и изобщо има ли някави академични общности в България, развиват ли някаква дейност - кой да ти каже, май нямат бюлетин или някакво периодично издание, където да си отчитат дейността.
Автор:  MYXATA [ Нед Ное 15, 2020 1:30 pm ]
Заглавие:  Re: Термо купчина (thermopile)
Bai Ui написа:
Термокупчината е този елемент, дето се използва при безконтактните термометри. Идеята е да се използва за бърза термална защита на мощни IGBT/MOSFET модули. Сигналът се усилва и се компенсира (на основата на термо двойки е) с най-обикновен ОУ, след което се подава на диференциатор. Ако се засече стръмно нарастване на температурата - защитата се задейства. Имам въпрос към тези, които са си играли с този елемент - какво е бързодействието му, щото нещо не мога да вдяна от представянето на параметъра в даташита?

БайХой, нещо тяз идея не ми вдъхва доверие....
защото трансистора си има корпус... и докато засечеш стръмно покачване на температурата извън корпуса, а той си има своето термично съпротивление... вътре е на порядъци по-висока....
не е ли по-добре да закачиш темп сензор с транзистор или диод(полупроводников)?много по-бърз е от термодвойката и може да го сложиш на метала на някое краче или на кристала, или в радиатора или във водното охлаждане, зависи какъв ти е IGBT/MOSFET модула , а някои мисля имаха вграден такъв.
кардиналният проблем е , че като се измери стръмно покачване на тепературата отвън на корпуса това означава , всичко е прецакано :)

Прикачени файлове:
20141113aQjqL.pdf [285.37 KiB]
239 пъти
Автор:  bongo_x2 [ Нед Ное 15, 2020 2:06 pm ]
Заглавие:  Re: Термо купчина (thermopile)
А бе и аз се изпотих като си представих недостатъците, напр. до колко е лъскава повърхността, до колко не трябва да се нагрява и датчика и т.н. Ама знам ли к'во точно е намислил байчото...

Относно говното: превключих Викито от EN на BG и статията се казва "термосноп". Иначе преводачката му вика "термопила", явно бъркайки с руската "пила" която е трион...
Вярно, че този датчик е по нова технология, ама аз исках да се сетя как навремето им викаха на последователно включените термодвойки.
Задълбах се в превода и се оказа, че "pile" може да значи и "батерия".
PS: никога, ама никога не съм ходил на Ороци по английски :oops:
Автор:  miro_atc [ Нед Ное 15, 2020 2:19 pm ]
Заглавие:  Re: Термо купчина (thermopile)
Идеята на тези животни е дистанционно измерване. Затова се фокусират само върху инфрареда идващ от измервания обект. Съответно има филтър на входа, а конструктувно в случая кенчето не позволява температурни градиенти от околната среда.
Това не е по-бърз метод, просто безконтактно измерване... Ако трябва да е бърз и безконтактен инфраред камерите са далеч по-бързи, защото директно преобразуват инфраред-а в сигнал.

В случая не знам доколко е важна точната температура. В много устройства защитите се правят и без реално мерене на температура. Само с "предсказване" на база електрически измервания. Или комбинация - прогноза + мерене, нещо като адаптивен алгоритъм. Примерно в термопринтерите температурата на отделните групи пиксели се пресмята на база подадения ток и напрежение. Но промени в околната температура, топлоотдаване и т.н. водят до натрупване на грешка. Затова просто от време на време се мери и температурата на цялата глава и това се ползва в далеч по-бързите сметки.
Мисълта ми е, че може да се мери мощност или КПД в реално време. Като се мери само ток, напрежение или там каквото си се мери. И по загубите да се смята къде какво и колко се нагрява. Сметките могат да се правят толкова бързо колкото искаш, даже може и предварително да ги правиш. Щото примерно като имаш индуктивности и капацитети може да имаш идея какви ще са тока и напрежението след известно време. Съответно може да сметнеш предварително как ще скочи температурата... И ако видиш че ще стане напечено може да спреш преди да е станало.
От време на време пак може да мериш и температура, даже е необходимо ако сметките ти са адаптивни. Но мисълта ми е, че няма нужда да мериш бързо температурата.
Автор:  ToHu [ Нед Ное 15, 2020 2:38 pm ]
Заглавие:  Re: Термо купчина (thermopile)
Аз да ти кажа първо толкова съм го прочел, това което ти писах е за термодвойка в случай че имаш директен контакт. Като добавиш разстояние със сигурност получаваш допълнително интегриране. Не знам каква е целта, у-вото само да се пази или ? Мухата есъвсем прав, ако говорим за прегряване в следствие някакъв проблем, промерно късо на изхода много преди да отчетеш загряването на корпуса кристала щее дал фира, дали кристала дали бондинга все тая.Външно мерене е удачно за следене на термично претоварване като в усилватели да речем.
Виждам, че Миро е писал преди мен. Принципно е прав, но вземи една IR камера, първо там има два параметъра които са много важни, чувствителност и рефреш рейт, когато искаш много бърза и с висока чувствителност нещата започват да стават сложни и се опира до разрешения за износ и внос. В случая не по-малко важна е и резолюция, на пръв поглед няма значение, но ниската резолюция е еквивалентна на осредняване, което поставя още по-високи изисквания към чуствителността. Но дори да имаш достотъчно чувствителна, да речем с 60 fps, това са си 15 мс, ако проблема е късо преди още да си получил кадъра каквото има да се изпарява ще се е изпарило.
Според мен изпбщо такъв тип претоварване може да се предотврати само със защити по ток, а за всичко останало един диод или термистор на радиатора на чарка е достатъчен.
Автор:  MYXATA [ Нед Ное 15, 2020 2:45 pm ]
Заглавие:  Re: Термо купчина (thermopile)
без да разводнявам повече темата на уважаваният от мен БайХой ;)
в защита на мойта теза - да направя аналог със секса - има разлика дали ще "топнеш чушката" или ще гледаш на веб камера от растояние :!: губи се реалното усещане :)
Автор:  MYXATA [ Нед Ное 15, 2020 2:49 pm ]
Заглавие:  Re: Термо купчина (thermopile)
ToHu написа:
...
Според мен изпбщо такъв тип претоварване може да се предотврати само със защити по ток, а за всичко останало един диод или термистор на радиатора на чарка е достатъчен.

да де ама ако е дадено че кристала работи на 105 градуса, ако околната температура стане 80 - много по-малко топлина може да се отнеме от корпус/радиатор преди да се мине критичната стойност. затова е хубаво да се мери и температура. но наистина не трябва да реагираш преди вътре дасе е стопило всичко, а малко преди това...
Автор:  ToHu [ Нед Ное 15, 2020 3:02 pm ]
Заглавие:  Re: Термо купчина (thermopile)
Те нещта пк опират според мен до динамиката, ако имаш константна мощност тогава дали мериш dT или Tmax, няма особенно значение, ако обаче може да имаш голяма динамика в отделяната мощност околната започва да става важна. Но то е малко параграф 22, като е правен разчета трябва да е взето в предвид при какви условия работи у-вото, макс.околна например. Ако си го смятал да работи при 80 околна каквато и да е динамиката ако е в рамките на разчетното не би следвало да е проблем. Това в статията за igbt-то е приложимо и извън него, но самото него няма как иначе да го защитят, или поне да опитат, тъй като не се знае нищо за приложението му. Аз затова си мисля, че въпросът е какво се цели с тази защита.
За мен защити по радиатори са смислени за да се предотвратят насилствени ненормирани режими, спрял вентилатор, запречен вход или изход за въздух и др.подобни.
Автор:  Grubi [ Нед Ное 15, 2020 3:03 pm ]
Заглавие:  Re: Термо купчина (thermopile)
Питай колега от Мелексис, ако намериш. Ако е нужно, ще говоря и ще ти дам връзка някаква там.
Те ги съчиняват, изпитват и произвеждат - така че ще знаят най-добре.
Автор:  bongo_x2 [ Нед Ное 15, 2020 3:46 pm ]
Заглавие:  Re: Термо купчина (thermopile)
Щото опряхме до радиатори да напомня шашкането си навремето: в нещо импулсно на някв'а известна японска фирма (не помня коя вече) на всички по-мощни елементи (без крайните) бе прикрепен алуминиев паралелепипед без грам ребро и заемаха по-малко място. Начи ако имаш познанията и знаеш да смяташ - можело. Насока: масивният алуминий е добър акумулатор на топлинна енергия.

Иначе: безконтактото нЕма начин да не е най-бързото! Ама води до толкова много "зависи от...", че не ми се мисли.
Страница 1 от 2 Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/