Отговори на тема  [ 52 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
"хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k 
Автор Съобщение
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 6:52 pm
Мнения: 11266
Местоположение: Добрич
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
ToHu написа:
Съпротивление се мери в мост


Това пък защо?
В случая не виждам абсолютно никакъв смисъл от мостове. В идеалния случай се мери с еталонен ток, примерно с REF200 пуска едни 100uA през двете NTC-та последователно и сравнява падовете. Но REF-a e скъпичък и спокойно може да се замени с какъв да е източник на ток или напрежение и да добави някакво еталонно R във веригата. Демек прост делител, евентуално ако има много жица, за да я игнорира може да вкара 3 или 4-проводно свързване за разкош.
Ако може да замени NTC-тата с цифрови датчици ще постигне много по-лесно висока точност и ниска консумация и ще си улесни живота разбира се. Обаче цялата тая заигравка е добре да се обмисли, защото диференциално мерене има смисъл само при сходни материали. В случая доколкото схванах ще се мери въздух и вода... Двете ще имат близки температури долу-горе само 2 пъти дневно, когато се срещат докато се разминават ;-)
Просто при нормални условия температурата варира и то варира значително. Въздухът в едно помещение само докато отвориш врата/прозорец или пък пекне слънце. Даже да не е на пряка слънчева светлина той си циркулира. Ако пък датчикът е на пряка светлина може такива стойности да види че да му се завие свят. Преди Коледа на една вила в планината изкарахме навън един термометър. Наоколо сняг, а той показва 50 градуса. И не беше развален ;-)
Та от тая гледна точка по-добре да мери с проц и евентуално да следи тенденции, да прави статистики и софтуерно да се опита да изчисти подобни естествени разлики в температурите, които според мен ще са от порядъка на 5-10 градуса средно. В някои случаи ще са по-малки, в други случаи може да има и по-фрапиращи разлики...


Вто Яну 09, 2018 10:39 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Пон Дек 19, 2005 12:21 pm
Мнения: 1037
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
Микрочип имат едни TCN75, на I2C, 250uA консумация. Typ: ±0.5°C, Max ±3°C за диапазона 25°C до 100°C.

Хубавото им е, че могат да работят самостоятелно. Като им налееш веднъж конфигурация по I2C-то за зададена точка и хистерезис и сами си клатят един цифров изход и имаш готов термостат.


Вто Яну 09, 2018 12:11 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Нед Ное 21, 2004 11:31 pm
Мнения: 10088
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
0.5С за TCN75 е само на хартия, закачи си един сензор и почни да го четеш, слагайки прът върху чипа и ще видиш учудващи числа.


Вто Яну 09, 2018 12:17 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Пон Дек 19, 2005 12:21 pm
Мнения: 1037
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
ДедоБоре написа:
0.5С за TCN75 е само на хартия, закачи си един сензор и почни да го четеш, слагайки прът върху чипа и ще видиш учудващи числа.


То все пак е typical. Аз преди доста време съм си играл с един такъв и не забелязх някакви големи странности, но то и не се гонеще точност в случая и +/- няколко градуса беше ОК.


Вто Яну 09, 2018 12:58 pm
Профил
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
Като му разказах на клиента в какви блата ще влезнем(предвид и вашите мнения тук) и..той се отказа :).
Оставаме си на мерене с ацп-то.
Колкото може ниска консумация да се постигне с есп-то, това ще е.
Има някаква rtc slow memory, изключване на wifi ядрото. Ще ги пробваме всички тия простотии


Вто Яну 09, 2018 2:08 pm
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Сеп 26, 2004 9:21 pm
Мнения: 30684
Местоположение: София
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
Само с ацп няма да стане, 0.5 градуса е малка разлика, тояа ацп кой знае какво му е опорното.
Миро, моста има разни предимства, от телефона трудно да го изпиша, като седна на маса ще драсна. Помисли по въпроса колко точно трябва да мериш за да хванеш 0.5 градусана 10к TNC при 100 uA, и ако си в мост как влияе нестабил оста на захранването, идали не може да се компенсира в голяма степен.
Отделно влиянието на самата измервателна схема.


Вто Яну 09, 2018 6:27 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Фев 07, 2012 11:22 pm
Мнения: 3084
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
Цитат:
Като му разказах на клиента в какви блата ще влезнем(предвид и вашите мнения тук) и..той се отказа :)

Колко К бройки?


Вто Яну 09, 2018 7:31 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 6:52 pm
Мнения: 11266
Местоположение: Добрич
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
ToHu написа:
Помисли по въпроса колко точно трябва да мериш за да хванеш 0.5 градусана 10к TNC при 100 uA, и ако си в мост как влияе нестабил оста на захранването, идали не може да се компенсира в голяма степен.
Отделно влиянието на самата измервателна схема.


При метода с измерване чрез еталонен източник на ток определено не виждам Уитстоун, колкото и да мисля ;-)
При другия метод - относително мерене имаш неизвестно R и едно или повече известни съпротивления. Мериш съотношение на едното спрямо другото. Ако ползваш стандартно ADC, дали ще мериш спрямо едно известно или спрямо 10 известни е все тая.
Разликата между мост и обикновен делител, е че при моста имаш още един референс. Ако имаш някаква идея как да се възползваш от този допълнителен рефенс в случая - ОК, но аз нямам ;-)
Ако се гонеше точно измерване примерно на 36.5 +/- 0.5Ц тогава да си направиш референс точно за тая стойност и да усилваш или да сравняваш с галванометър, но не е това целта в случая.
Колкото до факторите, нищо конкретно не виждам как ще компенсираш с мост... Това, което може да се компенсира са паразитните съпротивления на кабели и т.н. но за целта мостът не помага ;-)


Вто Яну 09, 2018 8:23 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Фев 07, 2012 11:22 pm
Мнения: 3084
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
От предния пост на Миро_АТц ми светна, че може да мерят нещо на тема водно отопление (щото досега не е ясно приложението). Ако е такова... едва ли това е пътят.


Вто Яну 09, 2018 8:33 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Пон Мар 13, 2006 1:59 pm
Мнения: 3867
Местоположение: Габрово
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
Тексасците имат това чудо:
http://www.ti.com/product/tmp116
0.2 градуса, 3.5мкА
Не съм го ползвал още, но съм тествал големия му брат HDC1080. Това чудо, с подходящо захранване (що дизайнерите толкова мразят големите електролите напоследък...) прави ... чудеса. 14 битово му е меренето и е невероятно "тихо" като резултат. А го прави за към 5-6мс, и спокойно може да спи на 250наноампера през останалото време... (не ме яжте за големия електролит и консумацията, беше каквото имах подръка за проба).
Тук има малко данни от стайна температура - измерванията са през 10с, няма филтриране - на всеки 10с се пита за едно измерване и резултатите са на графиката:
Изображение
Ето и в участък с по-малко динамика:
Изображение
Ако някой има интерес мога да дам няколко мегабайта CSV с измерванията му, т.е. температура и влажност. Тя (влажността) също е доста безшумна.
Нямам измервания на абсолютната му точност, доверявам се на каубойците - пишат за TMP116 че е NIST проследимо - на който му трябва и това.


Вто Яну 09, 2018 9:08 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Сеп 26, 2004 9:21 pm
Мнения: 30684
Местоположение: София
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
Е когато имаш източник на ток, естествено не ти трябва мост. Въпроса е че се кара на гадаене, ето например ако е за отопление, водата ще е някъде 60 градуса, между 60 и 65 градуса промяната в съпротивлението е от 2237 на 1846 Ом, или 78.2 Om на градус, ако интерполираме линейно, т.е. 0.5 градуса са 39,1 Ом. При твоето предложение да се мери със 100 uA тази промяна е 0,00391 V, значи МЗР трябва да е задължително под 1 mV, да не кажа 0.5 mV знаейки вградените ADC-та. В същото време ако отиде 10 градуса надолу, съпротивлението става 3336 Ом, или ще имаме напрежение от 0,336 V. Та до тук 10 бита ADC не му мърда, да ама ако падне на 20 градуса ? Там става 12863 Ом, или 1.2863 V, и вече дори и 11 бита не му стигат, ще трябва 12 битово ADC което да е наистина 12 бита, та като сложиш всички специфики на АЦП-то да постигнеш сравнително точно мерене. И остава въпроса в какъв температурен диапазон работи, защото ако е 0-80 да речем, нещата стават съвсем невъзможно, защото ще му трябва ADC с много битове, каквото предполагам няма.
Това по принцип е проблем на NTC-то. Каква е възможността, да мери в мост, и да сложи двете NTC-та в двете рамена. Ако те са подбрани и са с висока точност може и директно така да работи, ако не са, освен сигнала от моста мери и в едното рамо, от където получава ориентировъчно температурата, на едното, което мерене ще е достатъчно точно за да се знае в коя част на кривата са и да може да се сметне каква е температурната разлика между двете, защото до колкото разбирам това се търси, а не абсолютната температура,но като екстра ще има и нея с някаква непретенциозна точност.
Естествено може да се прави и калибрация, за да се вкара кривата на всяко NTC, но това вече е играчка, и реално няма как да се направи от клиента поради много фактори.


Сря Яну 10, 2018 7:15 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 6:52 pm
Мнения: 11266
Местоположение: Добрич
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
ToHu написа:
Каква е възможността, да мери в мост, и да сложи двете NTC-та в двете рамена.


Тони, мост означава диференциално мерене и задължително ти трябва ADC с диференциален вход. Това дето описваш са си два делителя, които начертани изглеждат като мост, ама не е мост ;-)

Не знам откъде се бъркаш с тия мостове, ама за съпротивление/температура аз поне не съм виждал да се ползват. Да, мерят се много малки промени в съпротивлението. NTC-то не е нищо, виж платина 100 примерно, където имаш 3-4 милиома/градус, като при това се мери с резолюция до 0.001 градуса че и повече. И няма мостове... прост делител. А когато се мери повече от една стойност не се слагат в различни "рамена" ами се вързват последователно. Така имаш един и същ ток и един единствен еталон с който сравняваш, съответно сравнението ти е по-коректно. Щото ти като ги сложиш в отделни рамена в едно мериш температура спрямо еталон А, в другото температура спрямо еталон Б и ползата от файдата е никаква ;-)


Сря Яну 10, 2018 10:27 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Пон Мар 13, 2006 1:59 pm
Мнения: 3867
Местоположение: Габрово
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
Ако ацп-то няма диференциален вход се слага диференциален усилвател - в ESP32 даже има вграден подобен:
Цитат:
4.1.3 Ultra-Low-Noise Analog Pre-Amplifier
ESP32 integrates an ultra-low-noise analog pre-amplifier that amplifies the voltage difference between pins SENSOR_VP
and SENSOR_VN, and outputs the value to the ADC. The amplification ratio is given by the size of a pair
of sampling capacitors that are placed off-chip. By using a larger capacitor, the sampling noise is reduced, but
the settling time will be increased. The amplification ratio is also limited by the amplifier, which peaks at about 60
dB gain.

Отделно, ацп-то може да се "клати" от вградения ULP процесор, за да не будят изобщо тенсиликите.
Нито едно от двете не съм ползвал и не знам дали има подводни камъни, или по-точно какви са. Също не съм информиран колко е консумацията в този режим.
Но имайки предвид вифи характера на проекта, и предполагайки едно качване на всеки 100с, бих спекулирал че говорим за 2с активно време (толкова му трябва за да запали и да се асоциира) на всеки 100с, запълване 1:50, при активна консумация 70мА горе-долу, идва че усреднено качването ще лапа към между 1 и 2мА. Оптимистично, ако вдигне периода от 100с на нещо като 1000с например (16минути) ще имаме средно 100-150мкА. Това е толкова много че обезсмисля каквито и да е оптимизации по idle консумацията на схемата, е моето скромно мнение.


Сря Яну 10, 2018 10:52 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Вто Яну 10, 2006 2:40 pm
Мнения: 2258
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
практиката показва че най-големите инженерни предизвикателства са от клиенти които не знаят какво искат
още си спомням как един турчин бе пратил чертеж на един инструмент и всички дименсии бяха с три нули след запетаята
тук конструкторите се изприщиха и викат нямаме технология да ги изработим тези детайли, но мамка му защо даже на размери които са габаритни ги иска направени с точност до микрон?
като го запитах защо, той ми отговори - ами аутокада по дефолт така ги оразмерява :D

та и тук като гледам надписа Ambient някой ще си мери температурата в къщи, ти го питай защо ще иска 0.5 точност за това, да не би някой да усети разликата?


Сря Яну 10, 2018 12:26 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Пон Мар 13, 2006 1:59 pm
Мнения: 3867
Местоположение: Габрово
Мнение Re: "хващане" на разлика от 50mV между 2 NTC 10k
Ако е за стайна температура, или около, NTC в делител с подходящ резистор дават прилично линейно напрежение и то за приличен обхват около стайната например (или колкото е избрана средната точка според стойността на фиксирания резистор). А реално това че линеаризацията по този начин не е перфектна извън обхвата не пречи понеже грешките са еднакви в двете рамена и ще сменят само точността на мерене на абсолютната температура.
Две такива рамена, с подбрани в някаква степен NTC-та и референтни резистори, може да задоволят условието да вадят достатъчно показателни напрежения.
Уловките са:
- прецизни и подбрани (като повтаряемост) NTC-а - това трябва да се съобрази с желаната прецизност на хващане на разликата
- точни и стабилни резистори за рамената, изчислени в средата на обхвата на желаната температура
- мерене на разликата (диф усилвател) или мерене с достатъчна повтаряемост
Ако NTC-тата могат да се вдигнат поне на 50К, или повече, консумацията ще е достатъчно ниска дори да не им се спира тока през времето за сън на процесора. Но то пък това е пределни лесно и не виждам защо да не се направи - ESP32 има и някакъв ЦАП, може да се види какво има там


Сря Яну 10, 2018 3:34 pm
Профил
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Отговори на тема   [ 52 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Хостинг и Домейни