добре, тогава по друг начин да го кажем - проблема са хората които погрешно вярват че имат някакъв избор и това е демокрация
така обаче излиза въпроса - как да отстраним тоя проблем? (хората?)

има 2 възможни варианта
- или господ да слезе от небето и да смени системата - изхвърля фиктивната демокрация и дава право на истински избор
- или глупавите хора рязко поумняват и спират да вярват на малоумната пропаганда, забравят за надупената поза и започват сами да сменят системата като поетапно вземат бъдещето си в свои ръце

и двата варианта са еднакво възможни

Като начало диагнозата, че има проблем не е съвсем убедителна. Според едни има едни проблеми, според други има други проблеми. Аз не виждам някакво твърдо мнозинство от хора, които да имат общо виждане. Ако има такова, то ще почне да търси и опитва някакви решения.

Решението на проблема в условията на демокрация се нарича "гражданско общество". Обяснявал съм го и преди, че това не е просто някаква тълпа, скачаща по площадите. А множество от организации от най-различен тип. Политически, религиозни, профсъюзни, бизнес и т.н. Няма значение какъв им е типа, стига участниците им да са обединени около някакви интереси и съответно да имат желание да защитават тези интереси.

стига бе човече, на фона на чуждите нпо-та ако утре и зомбираните направят организация съвсем ще ни съсипят

Ами "решението" ти всъщност задълбочава проблема

Ако приемем за аксиома, че средноинтелигентните са мнозинство, около каквото и да се обединят винаги ще е печеливша кауза, въпреки че ще е далеч от идеалното решение. На това всъщност се крепи "системата" - важното е да има достатъче брой вярващи.
"Системата", това са хората с действията и убежденията си.

Аз по принцип смятам, че може да се "пачне" сравнително лесно - просто трябва да се въведе някаква форма на социална стойност за всеки индивид, и тая стойност да не е според някакви привилегии или богатство. Тогава гласът на двама каруцари няма да тежи колкото на професора и изборите ще водят до много по-смислени резултати, понеже е много по-трудно да заблудиш интелигентен човек от глупак

Няма нужда, да не казвам че подобни идеологически експерименти най-често завършват с провал.
В основата на всичко е интересът. Това доказано работи в дългосрочен план. Няма лошо гласовете на двама каруцаря да имат по-голяма стойност от един професор, когато си защитават интересите. Проблемът не е в това, че са каруцари, а че не могат да се съберат двама с общи интереси. Ако те имат интереси и искат да ги защитят, те самите ще си потърсят и професори и адвокати...

Честни ???!!!!!! Всички хора да се обърнат да гласуват изведнъж за някакви които се пръкнаха вчера и дори нямаха партия
https://7dnibulgaria.bg/archives/165506
Идеално добре се яхна вълната всички стари да си ходят и да се появят едни мистериозно връхлитащи от космоса

Миро, това много нетипично за тебе, но според мен точно това мнение са глупости. Управлението си има правила и общи черти, дали ще е на държава, на фирма, или даже на група в детската градина. По същата ти логика, пет чистачки в една фирма се събират около общ "интерес" и събарят СЕО-то понеже искат някой друг. Това са глупости...
Ама айде да не задълбочаваме че ме мързи да пиша

първо трябва да дефинираме интереса - чий интерес, до тук всички обединения са все за чужди интереси (странно съвпадение)
после трябва да решим какво ще правим с тия дето обслужват чуждия интерес вместо нашия - т.е. или работеща съдебна система или няколко стотин пилона на жълтите павета и вързани или набивани на пилона според провиненията
после трябва да се измислят работещи механизми за противодействие на външна намеса - без значение дали е под формата на нпо-та или някакви фиктивни частни фирми, това нещото чиято главна задача е да намери дупка в системата и да я експлоатира

в смисъл - много са пробойните в т.нар. демокрация, не става с 1 пач

Така, а аз даже съм го учил... в техникума специалността ми беше автоматизация, сега му викат "теория на управлението"
И в МЕИ-то го учихме, но там е предимно математика. А нещата са извънредно прости. Както казваше един мой даскал - държавата и тоалетното казанче имат една и съща блок схема. Имаш обект на управление, измервателен механизъм, изпълнителен механизъм и самото управление по някакъв закон. Мога да ти го начертая на картинка
Тази картинка съответства и на правната дефиниция, където имаш отделено суверен и отделно население (народ). В демокрацията това деление е условно, защото нали уж народът е суверенът. Доколко е така е спорно, но да приемем че е така. Но който и да е суверен, той трябва да има информация за народа и трябва да има възможност да му въздейства. Иначе нямаш никакво управление, а стреляне в тъмното, евентуално с халосни. Та единствената разлика между различните управления е само в заданието, по-точно как дефинираш "грешката" между измерено и желаното състояние.
Дотук мисля, че би трябвало да сме на една страница... Разминаването ни може би е в мястото на професорите и каруцарите в тая картинка.
Когато става въпрос за измервателния механизъм, аз бих се интересувал от статистическите данни. Поне ако аз съм диктатор, не ми трябват професори те да ми казват какво е дереджето на народа. Предпочитам да си го измеря директно. Когато искам да задействам даден изпълнителен механизъм, също не ми трябват професори. Даже колкото е по-тъп, толкова е по-изпълнителен съответния механизъм.
Бих имал нужда от професори, само ако не съм наясно с ПИД или как точно работят законите за управление. Примерно ако не съм наясно как се отразява вдигането на данъци в икономиката, или законите в правото или медицината и т.н. Та ако аз съм диктатор - да бих ползвал професори, но бих ги ползвал като професори да дават акъл, а не като гласоподаватели да ми пускат бюлетини. Изобщо не ми пука как те ще гласуват.
Аз разбира се, не съм диктатор... Но това според мен не променя мястото на професорите в картинката. Тяхната функция така или иначе не е пред фурните, а да съветват управлението.
Генералният въпрос при демокрацията е кой управлява управляващите. Ако искаш това да е народът, то отново имаш нужда от измервателен механизъм и изпълнителен механизъм. Точно тия "механизми" представлява въпросното "гражданско общество". Макар че за поред път казвам, че терминът "гражданско общество" изобщо не е това, което се описва по медиите. Не са граждани и не са едно общество и не се въдят по площадите. Според мвн това трябва да са силни организации. Достатъчно силни, че да могат да въздействат на управляващите. Достатъчно като количество и достатъчно близко до членската си маса, т.е. те са и "измервателния" механизъм. Демек членовете им да имат повече вяра на тях, отколкото на медиите.
Примерно една браншова организация... да кажем на зърнопроизводители. Трябва да е силна, така че ако правителството реши да се ебава с тях, да вдигнат достатъчно шум. Колкото повече такива организации има, с толкова повече правителството ще е принудено да се съобразява. Правителството може да се справи с 1-2, но ако станат много шумящите това правителство просто пада. Това е начинът според мен да се "управляват" управляващите.

Както и да го мислите е все тая, западните демокрации не са го измислили, и ние няма да го измислим този тип системи са обречени. Най-големият ни проблем е че социално се изравняваме със западните общества, но някои като САЩ, Германия, Великобритания имат в плюс сериозно финансови състояние което прави нещата да изглеждат по-розови, и удължава колапса, а ние ще агонизираме заедно с тях. Текущата политическа система не дава решение на нито един проблем.

Ами да, там е разминаването, защото както сам си го казал - трябва да има контролен блок и обратна връзка. Проблемът на съвременния модел, е че обратката връзка е също и контролен блок, т.е. всеки идиот може да поеме управлението, стига само да успее да убеди достатъчен брой други идиоти.
Ако транслираме това в по-малък мащаб - примерно искаш да назначиш някой в твоя форма. Единия вариант е да вземеш тоя, за който са ти се обадили най-голям други хора (примерно, братовчед му, баба му, и кварталния месар), а другия е да вземеш тоя, който има най-добра квалификация според каквото ти трябва за задачата. Дори в сегашния модел ти нямаш думата изобщо, нищо че е твоя фирма. Братовчеда, бабата и месаря са трима, а ти си един, така че изборът е вече направен.

Аз затова споменах примерите по-рано. За да има успешно управление, тоя който управлява трябва да има авторитета и квалификацията да го прави, и това не се отнася са само на най-горното равнище, а на всички етажи надолу. Това всеки убеден "демократ" би нарекъл "авторитарно управление", но факт е че ако един бизнес не работи по тоя начин, дните му са преброени. Държавата по същество е един голям бизнес, за който се опитваме да правим някакви инклузивни механизми за да може чистачката и нощния пазач също да имат думата когато се прави дек за следващия инвестиционен рунд. Дори да вземем любимия на всички демократи пример с Елада, там удобно се пропуска детайлът, че 80-90% от населението са били роби без право на глас, а дори и свободните граждани за да гласуват е трябвало да притежават земя. Лош модел по съвременните стандарти, но дори и той не е 100% инклузивен. Друг пример - УК е било империя която обхващя 1/3 от площта на земята. Това е било до момента в който системата за гласуване не се променя, и вместо сравнително малка група опитни управленци, започват да гласуват работници по доковете, проститутки, и всички останали. Мирогледът на такива хора е много по-ограничен и резултатите са видими през последните 200 години. Не е като да липства статистика.

всички тия процеси - контрол, обратна връзка, управление - са силно нарушени и изкривени от външни фактори/сили
първо трябва да се спре външната намеса, и след това да се търси начини за пачване, в противен случай какъвто и пач да се направи, те намират начин за заобикаляне и всичко се обезмисля още същия ден

другото което трябва да се направи наистина спешно - след като някой се е доказал като продажник, да не се чака 4 години да се окопава с оправданието - и тоя път не случихме, на другите избори няма да гласувам за него - доказано вредните трябва да се премахват незабавно, и стабилни наказания за урок на следващите, което показва следващия голям проблем - съдебна система на практика няма

за това си мисля че преди да се мисли кой и как да гласува има много по-големи проблеми които трябва да бъдат изкоренени от дъно преди всичко
не малко хора са се заканвали на всички тези проблеми, но някак в момента в който влязат в управлението рязко сменят посоката, заради рушвети ли, или нещо друго - не знам, но на практика не сме мръднали и на милиметър от десетилетия

Не е баш така. Значи няма такава държава в която управляващите да не са управлявани на свой ред. Дори диктаторите си зависят от определени кръгове.
Схемата е винаги някакъв елит или там както искаш го наречи, който управлява политиците, а те от своя страна управляват държавата.

Разликите са в детайлите. Колко голяма е групичката на кукловодите и колко здраво държи юздите на политиците. Ако кукловодите са една малка групичка, обикновено от олигарси, най-често имаш диктатура. Или в най-добрия случай калпаво управление, защото малката група не представлява интересите на цялата нация.

Това дето казваш, че са дали избирателни права на всички роби... Да, ама в крайна сметка робите нямат механизмите да дърпат конците и това че, гласуват не променя нещата особено. Освен това в УК имаш горна камара и прочие защити, така че каквото и да решат робите да не стане инфекция.

На практика в "развитите" демокрации имаш това което ти казвам - множество организации - на робовладелци, на религиозни секти, а някъде даже и синдикати. Тези организации държат юздите на политиците в рамките на някакви граници. Вече в зависимост какво са казали робите на изборите и какви точно политици са спечелили имат известна свобода. Но не е абсолютна. Няма как да излязат от границите на юздите.

Проблемът е в държави като нашата. Ние си нямаме собствено "гражданско общество" и се налага други да дърпат юздите на нашите политици...

на практика "развитите демокрации" имат един огромен приход външен капитал, преки и косвени приходи от колонии и бизнеси, нещо което ние го нямаме
и на практика "развитите демокрации" показаха че този модел не работи в дългосрочен план, т.е. докато клони към финансова пирамида зависеща от постоянния растеж - провала е гарантиран, просто защото нищо не расте безкрайно

Напротив!! Точно там е проблемът, понеже робите ВИНАГИ са мнозинство, докато решенията които взимат не могат да се нарекат "квалифицирани"