Отговори на тема  [ 401 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  Следваща
Изкуственият интелект 
Автор Съобщение
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Чет Окт 05, 2017 11:55 pm
Мнения: 1692
Мнение Re: Изкуственият интелект
Zdrav написа:
fred написа:
Zdrav написа:
Дилемата е в общуването между човека и машината. Машина с машина могат да си общуват и със сегашните средства. Човек с машина и машина с човек също имат начин да разменят информация през конзоли, GUI-та и езици "от високо ниво". Но смисъла/логиката/семантиката трудно се прекарва през всичките тези канали. Най-много да я докараме до евристични и мета-евристични методи, алгоритми за търсене на оптимум и до там. В моята наивна фантазия това което стои отвъд е в сферата на ИИ.

Искаш да кажеш машината да разпознава емоции?

нещо друго имах предвид. опитай се да го разбереш.

Обяснявай, не сме на викторина.

Zdrav написа:
fred написа:
Ами вече го прави, ...

ами щом го има направено, тогава какво толкова го обсъждаме, давай го тука да го ползваме...

Линк с пример за употребата мога да давам. Макар че вече е време сами да търсите, просто прибавяте в търсенето едно AI след ключовите думи.

А как да се ИЗПОЛЗВА вече е друг въпрос. Защото дори да се разровя и да намеря научните статии които стоят в основата доста труд има докато се направи софтуера за специализирано приложение. Едно е да се обяснява принципа на ДВГ и съвсем друго да се направи.

Тази тема има обзорен характер, какво е постигнато. Защото мнозина не го знаят и живеят с упоритото убеждение, че това е невъзможно. И дори продължават да спорят след като им се покаже, че вече е направено, затова говоря за "оковите в главата". Като първа стъпка да се знае че го има. А ще се стигне и до практичното приложение, ето вече има чипове които изпълняват готови обучени невронни мрежи на доста скромен хардуер. Пък ако някой наистина има в главата си перспективна бизнес идея може и да се обърне към хората които да му напишат софтуера за нея.

_________________
Остап Бендер: Спасяването на давещите се е дело на самите давещи се.
Стендал: Овчарят винаги се стреми да убеди овцете, че неговите и техните интереси съвпадат.


Нед Фев 10, 2019 12:32 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Сря Яну 26, 2005 1:01 pm
Мнения: 1952
Местоположение: Варна
Мнение Re: Изкуственият интелект
fred написа:
Обяснявай, не сме на викторина.

ами за да имат ефект обясненията трябва да има дискусия. а за да има дискусия трябва да имаш common sense - "нещо общо" с човека с който говориш.
Или може разговора да има за цел да създаде това "нещо общо". Обща терминология, общи възгледи, общи преживявания и прочие елементи на общуването.
разбрах че темата е само обзорна и ти постваш по 2-3 поста в серия. четенето го оставяш на нас.
дадох нишан че искам да стане дискусия... чакам нишан от твоя страна, че искаш да имаш "нещо общо".
ти продължаваш с обзорните серии...
от друга страна Миро писа за своите терзания. на достъпен език...

_________________
Най-опасният враг на истината и свободата е мнозинството.


Нед Фев 10, 2019 1:00 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Чет Окт 05, 2017 11:55 pm
Мнения: 1692
Мнение Re: Изкуственият интелект
Хубаво, продължавайте, може пък по някое време да разбера нещо :) На мен времето така ужасяващо не ми стига, че въобще нямам време за философски разсъждения.

За мен е постижение, че въобще нещо се пише по тази тема. Аз самият открих за себе си това направление преди около година и половина. Дълго време търсех някакъв БГ форум където хора по-опитни от мен пишат но не открих. Няколко Фейсбук БГ групи без особена активност, но то и самият формат на Фейсбук е такъв че сериозна дискусия е невъзможна. Поизчаках и тук дано някой по-опитен започне тази тема но не стана и накрая се престраших :) Главно за събуждане на интереса. Но това, че тази тема е обзорна не значи, че в бъдеще няма да има други по-приложни.

_________________
Остап Бендер: Спасяването на давещите се е дело на самите давещи се.
Стендал: Овчарят винаги се стреми да убеди овцете, че неговите и техните интереси съвпадат.


Нед Фев 10, 2019 1:29 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Сря Яну 26, 2005 1:01 pm
Мнения: 1952
Местоположение: Варна
Мнение Re: Изкуственият интелект
ха - ха - ха... иронията в случая е че тези "философствания" в случая са много по-конкретни от препратките чрез habr.com за които явно намираш време.
Както и да е. Разбрахме ключа за успеха... добавям AI към ключовата дума при търсене в Google и почвам да паса. :D

_________________
Най-опасният враг на истината и свободата е мнозинството.


Нед Фев 10, 2019 1:40 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Сря Апр 27, 2005 11:48 am
Мнения: 4671
Мнение Re: Изкуственият интелект
fred...
тук интереса е от времето на "Аз робота"
Това че ти откриваш колелото е за раздел Общи приказки... без да си обиждаш...
Тук темите са:
това как се прави...
това се прави така...

_________________
main[-1u]={1};


Нед Фев 10, 2019 1:53 pm
Профил ICQ
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Чет Окт 05, 2017 11:55 pm
Мнения: 1692
Мнение Re: Изкуственият интелект
Вече го написах, нямам нищо против по-опитните от мен да открият тема за професионално обсъждане на AI. Аз смирено ще чета и ще се уча. Само че преди да я започна тази тема никой от тях не го беше направил, чаках чаках пък го започнах. За мястото нямам нищо против да е в Общи Приказки и отдавна съм го казал, не зависи от мен а от Реконструктор да я премести там.

И още нещо, много опитни но периодично ми се налага с линкове да доказвам, че нещо което ни се обяснява от опитните как е невъзможно пък вече е направено. При това дори с линкове от научни статии защото някои не вярват и на западните публикации, реклама било.

За Habrahabr просто така ми е удобно, преглеждам го всеки ден. Но да се има предвид, че и там много често просто правят обзор на западните новини в дадена тема, спестяват ми труда аз да търся и обобщавам. Нямам комплекси дали е от руски или от западен автор, аз съм привърженик на Дън Сяо Пин "Не е важно котката дали е черна или бяла, важното е да лови мишки". Интересува ме приложната страна на AI, за политиката си има достатъчно други теми.

Така че ако искате продължавайте тук, ако искате открийте тема "AI за печени експерти", обещавам в нея да не се обаждам.

_________________
Остап Бендер: Спасяването на давещите се е дело на самите давещи се.
Стендал: Овчарят винаги се стреми да убеди овцете, че неговите и техните интереси съвпадат.


Нед Фев 10, 2019 2:13 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Вто Яну 20, 2009 10:54 pm
Мнения: 11338
Местоположение: "Занзибар"
Мнение Re: Изкуственият интелект
Цък, не става тъй!
Отдавна искам да отворя тема "Мойта пишка е най-голяма!" за да разтоваря форума. Ще бъде по-популярна от "МузикЪта" и дори от Лаптопското видео, за други ментета не ми се и мисли. Пък ако се спазват правилата на форума: 2/3 от писанките ще са там! :roll:
:)


Нед Фев 10, 2019 4:39 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Сря Яну 26, 2005 1:01 pm
Мнения: 1952
Местоположение: Варна
Мнение Re: Изкуственият интелект
Айде стига драми. Стана въпрос, че прекали с плявата. И че нормална дискусия няма как да се води, като си заел кръгова отбрана и стреляш на откоси с постове и линкове. Мисля, че темата оцеля след периода "терминатор и страшния съд", изглежда ще оцелее въпреки постоянното комплексарско сравнение с естествения Ентелект, на път е да преодолее и "нищо ново, тоя филм съм го гледал". Но ако продължаваш да постваш линкове, които не си чел а само си попрехвърлил, наистина ще си остане само един обзор, изнесен пред хора, които си живеят в стил "Бонго на село". Или са затънали до шия в задачи и им е през оная работа какво някой прави по широкия Свят.

_________________
Най-опасният враг на истината и свободата е мнозинството.


Нед Фев 10, 2019 7:04 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 5:52 pm
Мнения: 10356
Местоположение: Добрич
Мнение Re: Изкуственият интелект
fred написа:
Според вас "логика" означава нещо което ЗАДЪЛЖИТЕЛНО е осмислено и разбрано от човека.

Разбирането не е задължително, особено за някои хора логиката е нещо над техните възможности...
В информатиката логиката е връзката между някаква информация на входа и някаква информация на изхода. Няма значение каква точно е връзката/логиката, стига да има такава. Ако има, значи изходът е функция на входа. Ако няма, значи това устройство/система не са предмет на информатиката.

Цитат:
А има и друг подход, да оставим машината сама да търси и намира логиката и закономерностите. И вече е направено, точно с Machine Learning.

За пореден път ти казвам, че твърде буквално четеш рекламите... ML не открива никакви логики, той просто изпълнява операциите програмирани чрез същите тия процедурни езици. Изходът на тая система е функция само и единствено на заложената в програмата логика и подадените данни. Програмата (т.е. логиката) не се модифицира по време на "обучението" или след него.
Не бъркай адаптивните алгоритми с интелекта, такива алгоритми се ползват много отдавна и на много места. Просто тук мащабът е малко по-голям, имплементацията е много по-отворена и т.н.


Нед Фев 10, 2019 8:08 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 5:52 pm
Мнения: 10356
Местоположение: Добрич
Мнение Re: Изкуственият интелект
Zdrav написа:
Миро мисля че си използвал "логика" и "памет" само за да е по-разбираемо.

Термините са тия, обясненията са само мои ;-)
Може и да не го обяснявам съвсем точно, но наистина това са двете важни неща. Както по-горе дадох пример, ако разлеждаш някаква черна кутия, която има вход и изход. Логиката описва функцията на изхода спрямо входа. А паметта нещото което ако го има прави тази функция на много много много порядъци по-сложна.
Малко по-конкретен пример, нека входа да е 1-битов и изхода 1-битова. За да има логика тая черна кутия, би трябвало изходът да е някаква функция от входа, нали? Сега ако няма памет, възможните функции с 1 вход и 1 изход се броят на пръсти, по-точно 2 пръста. Черната кутия е или буфер или инвертор. Просто няма какво друго да е.
Ако обаче в кутията имаш памет, нещата могат да станат мноооого дебели. Примерно ако имаш няколко бита може да направиш преместваш регистър с обратна връзка и хората има да се чудят как работи тая черна кутия.
Надявам се да е станало по-разбираемо защо наличието или липсата на памет в логиката е толкова съществено. Логиките с памет са един клон на науката, логиките без памет са друг. Само да кажа, че паметта прави устройствата сложни, но това не значи че логиките без памет са просто нещо. Просто в примера с 1-битови сигнали и комбинаторна логика е така. Но има и други логики, дето нещата загрубяват даже и без памет ;-)
Сега, нас повече ни интересува софтуера. Което си е същото, просто нямаш физическо устройство с входове и изходи. Имаш някаква програма, която може да приема някаква информация и да изплюва друга. И освен ако не е бъглива или някакъв псевдорандъм, между изхода и входа трябва да има някаква зависимост. Тая зависимост, т.е. логиката по която от входа се получава резултата наричаме софтуер.
По отношение на представянето на "логиката". Има много аспекти. Значи ние пишем на някакъв програмен език, или цъкаме с мишката по някакъв визулен визуард. При което от езика може да се компилира до език от по-ниско ниво и т.н. Вариантите са много, но в общия случай машинно логиката от една форма може да се прехвърли в друга. В повечето случай обаче, формата се сменя, логиката обаче си остава тая която сме въвели с клавиатура/мишка.
Има и изключения, както е при някои непроцедурни езици/експертни системи. Там има възможност да задаваш по-абстрактно правила и зависимости. Демек не пишеш конкретен алгоритъм за изпълнение. Системата, има възможност да обработва тия правила и зависимости, при което да състави нови (без ти да си ги указвал). Проблемът е единствено, че тия правила трябва да се подават под някаква форма - предикатна логика. Което не е лесно. Обработките също не са безкрайни. В крайна сметка системата пак няма как да измисли нещо ново, логиката пак идва от човека. Но не е съвсем буквално. Демек имаш програма, която приема на входа си не само данни, ами и логика и на изхода си генерира променена логика.
Може да се направи аналогия с оптимизаторите в компилаторите. Те също модифицират програмите, но почти без да променят смисъла. Махат излишен код, или го заменят с аналогичен, като запазват максимално логиката. Докато при експертните системи обработката е много по-сериозна и макар че пак изходната логика се базира на нещо от входа, то е много по-трудно да се види "логиката на обработката на логиката" ;-)
Последното е като тафталогия, но целта на ИИ е точно това, трябва да може да работи с логика, да обработва логика. Всякаква логика, но в частност и софтуер, щото софтуерът сам по себе е логиката между вход и изход на програма.
А пък моят проблем е как изначало да пишем софтуер, така че написаното да подлежи на "някаква" обработка. Нямам предвид просто да се компилира, а да може да се натрупва като по-абстрактна логика и в случай че пак се наложи, "ИИ-то" да може да го използва в нови ситуации


Нед Фев 10, 2019 9:20 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Сря Яну 26, 2005 1:01 pm
Мнения: 1952
Местоположение: Варна
Мнение Re: Изкуственият интелект
Още в предния пост схванах идеята ти. Последния ти пост само ме хвърля в смут.
Според мен, нерешимостта на някои проблеми е заложена в дефинирането им. В случая черната кутия с вход и изход е само мисловен модел. При това модел в един определен домейн - област. Освен че залитаме към решаване на проблемите с използване на "памет" без логика, също така залитаме и към създаването на малки, атомарни градивни единици, които са независими ортогонални на околния свят. Което на практика е постижимо, но условно, в условията поставени от конкретен домейн. В случая цифровата електроника. Ако отворим дейташийта на тази малка черна кутийка, ще видим около таблиците с параметри "детайли" като: захранващо напрежение, капацитет на товара, околна температура и т.н.
Но това залитане както и залитането по "паметта" са целесъобразни, направени са с определена цел за решаването на дадени задачи и проблеми.
Никой не е казал, че тези мисловни модели имат валидна трансформация до модели в други домейни. До моделите в области, където се работи по използването на ИИ.
Примера с компилатора и оптимизатора е много добър но и също подвеждащ. Защото компилатора предлага трансформация, която е известна на всеки който е билдвал някаква програма от сорс код. И изглежда "много лесно". Т.е. имаме сравнително утъпкана пътека за трансформации от домейна на езика "от високо ниво" до домейна на машинния код на дадения процесор. Знаем, че и тази пътека не е идеална и например обратната трансформация (от машинен към сорс код) не е тривиална задача. Това че има една сравнително добре утъпкана пътека, не ни дава правото да очакваме че и други пътеки по които ни се иска да минем, въобще ще бъдат проходими.
При трансформациите почти винаги има загуба на семантика (или логика). Защото различните домейни не е задължително да предлагат пълното множество, което има в другите домейни.
Например, макар че това е съвсем окастрен пример, множеството на числата с плаваща запетая според IEE 754 не съответства напълно на множеството на реалните числа.
Така и аз не си представям как ще надробим "логиката" на отделни блокчета, семпли, квантове или каквото и да е там и ще ги подадем на входовете на черна кутия, която ще ги обработва.
Няма го този мисловен модел - дефинирането на проблема е направено в съвсем различен домейн, при неговите условия.
Та не се тормози. Не ни е писано на нас да го измислим. :)

_________________
Най-опасният враг на истината и свободата е мнозинството.


Пон Фев 11, 2019 9:17 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 5:52 pm
Мнения: 10356
Местоположение: Добрич
Мнение Re: Изкуственият интелект
Zdrav написа:
Никой не е казал, че тези мисловни модели имат валидна трансформация до модели в други домейни. До моделите в области, където се работи по използването на ИИ.


Целта на всяка наука е да изследва границите на моделите... Както се опитах да обясня и покрай теоремата за изчислимост, никога не бива да се подценява теорията. Когато теорията казва, че нещо е възможно (както случая с криптографските ключове) не бива да се лежи на едно ухо и да си мислим, че щом сега практически е трудно винаги ще е така. Ето с квантовите компютри се видя, че може и на практика да се реализира, това което теорията твърди. И обратно, ако нещо не е възможно на теория, то няма как да се случи на практика. Не и докато се използват същите модели, които теорията анализира.
Що се отнася до ИИ, повечето области стъпват на класическите модели. В смисъл пишат се програми, които се компилират и изпълняват на стандартни архитектури. И докато това е така, няма как да надскочат възможностите на машината на Тюринг. За щастие, информатиката не е доказала че ИИ е мисия невъзможна. Напротив, даже биологичния разум малко или много се подчинява на модела "логика + памет". Просто логиката е малко по-абстрактна и паметта по-различна. Но това е, няма причина да не е. По-конкретно при всеки биологичен вид имаш някакви сетивни органи (за светлина, звук, температура и т.н.). Имаш и някакви изпълнителни органи (за преместване). Има и някаква логика по която изпълнителните органи се задействат според сетивата (дори и да е само инстинкт). Паметта тук е ключов фактор, защото позволява корекция на логиката според наличната история. Паметта може да е на ниво гени, т.е. може да идва от предишни поколения. Но по-интересно е когато идва от опита, т.е. имаме някакъв "разум", който се учи да не повтаря грешки примерно. Това е което до някъде се опитва и с ML, с тая подробност че все още е само на ниво анализиране, но без реална промяна на логиката му.
Има и още един начин на обучение, за който обаче се изисква възможност за представяне на логиката, на паметта и на възприятията по по-абстрактен начин. При хората наричаме това "език за общуване". Езиците ни позволяват да предаваме логика, опит и други неща от един индивид на друг. Демек спестяват пътя на самообучението. И в най-сложния вариант, езикът позволява на малкото дете да задава хиляди "глупави" въпроси, отговорите на които по един или друг начин променят неговата логика. Колкото и невероятно да звучи и това го могат машините, при това от преди 30+ години, но не получи голям ръст. Може би защото не можа да излезе от определен тип логика (предикатна). Не знам...


Пон Фев 11, 2019 10:27 am
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Нед Фев 26, 2006 5:52 pm
Мнения: 10356
Местоположение: Добрич
Мнение Re: Изкуственият интелект
Zdrav, по повод съмненията ти дали старите теореми от информатиката ще са валидни за ИИ, се сетих за нещо далеч по-генерално.
Примерно какво може да постигне една наука (без значение коя) и какво не може. Ще се изненадаш ли, че нито една наука не може да е едновременно точна и пълна. Или е точна и непълна (т.е. не може да опише всички верни твърдения от съответната област). Или може да опише всичко, но не може да й се вярва, понеже в нея задължително ще има противоречия.

Просто прочети за теоремите на Гьодел. Като ги е написал навремето е било шок и ужас за учените. Но до днес никой не ги е оборил. Между другото тия теореми имат пряк ефект върху евентуален "абсолютен разум", защото в прав текст доказват че такова животно няма и не може да съществува. Или няма да е абсолютен, или няма да е толкова разумен ;-)


Пон Фев 11, 2019 4:09 pm
Профил
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог
Аватар

Регистриран на: Сря Апр 27, 2005 11:48 am
Мнения: 4671
Мнение Re: Изкуственият интелект
https://consumer.huawei.com/fr/campaign ... dsymphony/

_________________
main[-1u]={1};


Пон Фев 11, 2019 5:00 pm
Профил ICQ
Ранг: Форумен бог
Ранг: Форумен бог

Регистриран на: Вто Май 29, 2007 1:23 pm
Мнения: 3545
Местоположение: Високо в планината
Мнение Re: Изкуственият интелект
miro_atc написа:
Zdrav, по повод съмненията ти дали старите теореми от информатиката ще са валидни за ИИ, се сетих за нещо далеч по-генерално.
Примерно какво може да постигне една наука (без значение коя) и какво не може. Ще се изненадаш ли, че нито една наука не може да е едновременно точна и пълна. Или е точна и непълна (т.е. не може да опише всички верни твърдения от съответната област). Или може да опише всичко, но не може да й се вярва, понеже в нея задължително ще има противоречия.

Просто прочети за теоремите на Гьодел. Като ги е написал навремето е било шок и ужас за учените. Но до днес никой не ги е оборил. Между другото тия теореми имат пряк ефект върху евентуален "абсолютен разум", защото в прав текст доказват че такова животно няма и не може да съществува. Или няма да е абсолютен, или няма да е толкова разумен ;-)

Тук малко се обърка. Именно от теорията му за непълнотата следва, че светът не може да бъде обяснен сам за себе си.

_________________
Хайде де!


Пон Фев 11, 2019 5:47 pm
Профил
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Отговори на тема   [ 401 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  Следваща

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 4 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Хостинг и Домейни